This is a translation of the video transcript into English:

[00:06] How are Iran’s environment and environmental activists doing? Iran’s land is facing erosion and environmental crises, and environmental activists are either under pressure, censorship, and suppression, or, like Sepideh Kashani and Houman Jokar—a couple of environmental activists—are behind prison bars. Welcome to “Meydan.”

[00:29] [Sound of confusion] Sepehr, dad, where are you? Sepehr…

[00:44] Hello to you. I am Fahimeh Khezr-Heidari. Two environmental activists who were arrested for the first time less than a decade ago alongside several other activists in a highly suspicious case—one of the most ambiguous and significant security cases in Iran—have now been arrested again for some time. Doubts and concerns about their situation have become much greater than before.

[01:05] Why were Sepideh Kashani and Houman Jokar, the environmental activist couple, arrested again after serving more than six years in prison? Neither the charges are clear, nor does the arresting institution accept responsibility. Their 2017 case was formed with the mass arrest of the suspicious death of Kavous Seyed-Emami and a clear conflict between the country’s two senior security institutions, and its documents were never made public. And now, these new arrests in the sensitive post-war atmosphere have made everything more complicated. Are we now facing the continuation of that same case, or are security institutions building a new case or cases against environmental activists? We begin tonight’s “Meydan” program by examining this case and the situation of these environmental activists, and we continue with a reflection on the energy situation and the water crisis in Iran.

[01:53] At the beginning of tonight’s “Meydan,” Nazanin Zaghari-Ratcliffe will be with me—a human rights defender and writer who herself endured arrest and prison in Iran in another ambiguous case. Ms. Zaghari, welcome to “Meydan.” Sepideh Kashani and Houman Jokar, environmental activists, were arrested once in the winter of 2017. We all remember that case, especially because of the tragic death of one of the detainees in that same case, Kavous Seyed-Emami, who died in prison, and the government declared his death a suicide. Now, Ms. Kashani and Mr. Jokar have been arrested again, and this has greatly increased concerns. Therefore, I want to ask you at the beginning of this conversation to tell us what news we have about these two people, what their charges are, and it seems that even their location is not clear.

[02:44] Ms. Zaghari: You are right. Yes, I greet you. Unfortunately, Sepideh Kashani and Houman Jokar, as well as Sepideh’s sister, Sima, were arrested at their home on the first of July (Tir 10th). Agents raided their house, and after seizing their electronic devices, they transferred all three to an unknown location. Unfortunately, the judicial authority, the location of their detention, and their charges are not known. I mean, I wish there were an answer to this question, but unfortunately, we don’t even know where they are, what their charges are, or even who arrested them. The only thing we know is that on the second day of detention and the eighth day of detention, they had a very short call and informed us that they were fine, but there is nothing else.

[03:52] Fahimeh Khezr-Heidari: The situation seems chaotic, Ms. Zaghari. Do you think the government is putting the previous case of this couple back on the table, or are they in the process of creating new cases for these environmental activists?

[04:02] Ms. Zaghari: Look, it’s a very difficult question because we don’t even know which institution arrested them. If we accept, for example, that the IRGC arrested them, it could perhaps be thought that it might be a continuation of the same case. If another institution arrested them, then a new scenario must be imagined for it. Something that worries me more than anything else, as well as other friends of ours who were in prison with Sepideh and are now free and outside—what worries us a lot is that, look, the time the children were arrested was the night before a very long holiday in Iran, which is a very controversial issue in itself because in that 10-day period, no communication takes place. In fact, they do not benefit from any legal service, and this only opens up the space for more baseless charges to be fabricated, and this is very worrying. I mean, basically, in a space where I think, for example, maybe one thinks that the ruling power might be involved in a much bigger issue, the arrest of these individuals in this way has no justification for me. I mean, the more I think about it, the less I reach a logical conclusion.

[05:33] Fahimeh Khezr-Heidari: You pointed out that the ruling power seems to be involved in a much bigger issue, but these arrests in various forms—now we are talking about environmental activists—continue. Not only arrests, but the issuance of heavy sentences, the execution of death sentences, all of these continue. In your opinion, does the arrest of environmental activists in the post-war atmosphere have a special meaning?

[05:57] Ms. Zaghari: In my opinion, it is very scary. For several reasons. The first reason is that when a government like Iran, which is in a situation where it is under great pressure internationally and, perhaps it can be said, has somehow lost power—the government, in order to continue displaying power, perhaps even inside the country, as we have seen in recent weeks, increases pressure and crackdowns. And also, the arrest of these individuals at this time, in conditions where, as far as we know, on the same day they were arrested, Mr. Kashani, Sepideh’s father, and Sima had just been discharged from the hospital. They had been in the hospital for a few days; they have heart disease and had suffered a stroke. Houman lost his father while he was in detention. And after their release, the only thing this family did was dedicate their lives to the family and taking care of their elderly parents. The next issue is that I think the government actually wants to increase pressure on people through this. But on the other hand, I think it wants to create an atmosphere of fear. For example, the person who has been in solitary confinement for years… what bothered me much, much more than anything else, and occupied my mind a lot in the first days, was that these individuals are returning to solitary confinement. In fact, Sepideh and Houman were in solitary confinement for about 24 months. And if the same institution has arrested them, they are returning to the same space they were in for months and years. And this psychological pressure that they will face at the time of the re-arrest just completely shattered me. I think this is nothing but psychological torture: that someone is arrested before a long holiday and returned to a place where they were previously detained and have a history of detention. And naturally, the fact that in the past few days, which have been working days in Iran, there is still no news about the case, shows that there is basically no evidence that they have done anything, and I think they are looking for evidence to build against them.

[08:29] Fahimeh Khezr-Heidari: I see that you, too, with this news of the arrest of Ms. Kashani and Mr. Jokar, are really experiencing the trauma and psychological pressure you faced as a dual-national citizen who was in prison for 5 years in the Islamic Republic in ambiguous conditions, not knowing what the story was. This has become fresh for you as well. I remember Ms. Kashani published a touching letter at that time about the experience of [Helena], which she revealed during her prison time. And now, once again, this arrest, these conditions, and returning to the same situation—this perhaps makes everyone, even the families of these two environmental activists, even more worried. If you have any final points, we will hear from you, Ms. Zaghari.

[09:08] Ms. Zaghari: Yes, I wanted to say two things. One is that after their release, during these two years and three months that they were free, they were not allowed to work in Iran as environmental activists. In fact, they could not pursue the profession they had been engaged in for years. As far as I know, they were not even allowed to enter protected environmental sites. And well, you know, this makes the situation much, much worse—that they were not even allowed to have environmental activities. And the next issue is that I think we don’t know in what conditions they are, what charges have been brought against them, and what days they are going through. I can only hope that the sisters are together, at least not alone. But I know that the re-arrest of someone who has been in prison for years and who, as you said, is experiencing trauma in fact again, is not ethically correct. I think it’s a situation that we, as people who were in the same prison as Sepideh, experience more than anyone else. I hope that this situation will be resolved as quickly as possible and that they will be released. But I think that until today, we have done everything we could to be their voice, and I hope they return to freedom as soon as possible.

[10:35] Fahimeh Khezr-Heidari: Thank you, Nazanin Zaghari-Ratcliffe, writer and human rights defender, who accompanied me in this part of “Meydan.” But to understand the importance of these arrests in the current conditions, we must return to 8 years ago. A case that began with the mass arrest of some of Iran’s most recognized wildlife experts, continued with the suspicious death of Kavous Seyed-Emami in prison, and led to the issuance of heavy sentences for defendants who declared they were under pressure and torture. What happened in this case? What were the charges? Where did the differences between the IRGC Intelligence and the Ministry of Intelligence begin? And why has a case whose defendants were released now reached the arrest of 2 people from the same group again? Let’s see.

[11:34] [Narrator] A number of members and colleagues of the Persian Wildlife Heritage Foundation, including recognized experts on the protection of the Asiatic cheetah, were arrested. One of the detainees was Kavous Seyed-Emami, the manager of this foundation. Only 2 weeks after the arrest, Islamic Republic officials claimed that Kavous Seyed-Emami had committed suicide in prison. His family and human rights organizations questioned this account. Judicial officials said the detainees used environmental activities to collect classified information, but the Ministry of Intelligence said it had found no evidence of their espionage. A committee in Hassan Rouhani’s government and the then-head of the Department of Environment also said there was no evidence against these individuals. However, the case was examined in Branch 15 of the Revolutionary Court, presided over by Abolghasem Salavati. In total, 8 environmental activists were sentenced to 58 years in prison. Morad Tahbaz was sentenced to 10 years in prison. He was released in Shahrivar 1402 (2023) during the prisoner swap between Iran and the United States and left Iran. Niloufar Bayani was sentenced to 10 years in prison. After more than 6 years of imprisonment, she was released in Farvardin 1403 (2024) with a conditional pardon. Houman Jokar, one of the main experts on Asiatic cheetah protection, was sentenced to 8 years in prison. He was released from prison in Farvardin 1403. Taher Ghadirian, a wildlife expert, was sentenced to 8 years in prison. He was released in Farvardin 1403. Sepideh Kashani was sentenced to 6 years in prison. After more than 6 years of imprisonment, she was released from prison in Farvardin 1403. Sam Rajabi was sentenced to 6 years in prison. He was released from prison in Azar 1402 after finishing his sentence. Amirhossein Khaleghi was also sentenced to 6 years in prison. He was also released in Azar 1402 after finishing his sentence. Abdolreza Kouhpayeh was sentenced to 4 years in prison. In Farvardin 1399 (2020), he was pardoned before the end of his sentence and came out of prison. With the release of Niloufar Bayani, Houman Jokar, Taher Ghadirian, and Sepideh Kashani, no one among the eight convicts of this case was in prison anymore. It seemed that the case had been closed after more than 6 years. But a little more than 2 years later, security agents arrested Houman Jokar and Sepideh Kashani again. Sima Kashani, Sepideh Kashani’s sister, was also arrested, and their electronic devices were seized. The Ministry of Intelligence later confirmed responsibility for the arrests, but the charges against these 3 people and their location have not yet been announced.

[14:53] Fahimeh Khezr-Heidari: The environmental activists’ case was never closed by publicly presenting documents or responding and providing transparency regarding the death of Kavous Seyed-Emami, the claims of torture, and the issued sentences. In fact, the case remained open because the infinite questions surrounding it were never answered. The defendants were released, but they were deprived of returning to their profession, as our guest Ms. Zaghari also pointed out. Their complaints also did not reach a result. Now, the re-arrest of Sepideh Kashani and Houman Jokar raises the question of whether we are facing the continuation of that same case, or have security institutions found new victims in the post-war atmosphere and the exposure of widespread security breaches, and are building new cases? To examine this more and look closer, I will talk with journalist Sina Ghanbarpour. Sina Ghanbarpour, my old journalist colleague, welcome to “Meydan.”

[15:49] Sina Ghanbarpour: Good evening, thanks for your invitation.

[15:58] Fahimeh Khezr-Heidari: We are talking to you for further investigation about this subject, Mr. Ghanbarpour. Should we consider this arrest the continuation of the 2017 environmental activists’ case, in your opinion, or is it the beginning of a new case in the post-war security atmosphere? What signs might link these two cases, or do you think they are not related at all?

[16:25] Sina Ghanbarpour: See, considering that the arrest took place on Tir 10th, on the eve of the funeral procession for the leader of the Islamic Republic, well, it confronted us with hypotheses that security institutions in Iran are likely implementing a new security wave. Since no other environmental activist was arrested alongside Mr. Houman Jokar and Ms. Sepideh Kashani, during this time we have at least not released news—or we are not informed, but we haven’t received a sign—that another environmental activist has been arrested. Therefore, the possibilities regarding this case being the opening of the same previous environmental case are a bit difficult, and it lowers its probability. On the other hand, together with these two, the arrest of Ms. Kashani’s sister, Ms. Sima Kashani, who it is said is also suffering from MS, added more questions to these so-called hypotheses we have in mind. Especially since we have no information or details of this arrest except for the statements of the lawyer of Mr. Jokar and Ms. Kashani. Therefore, what we are seeing are possibilities that must be added to the possibility of the case being environmental due to the arrest of Ms. Kashani’s sister. I mean, we are facing more possibilities now. Another point I would like to mention is that at the time when the case was ongoing and the investigations had started, the then-Minister of Intelligence of Rouhani’s government, Mr. Alavi, as the institution that is the authority for detecting espionage, emphasized that the activity of this environmental group was absolutely not espionage. And unfortunately, this competition between the two security apparatuses in Iran—the IRGC Intelligence insisted and simply built a case out of it for its own purposes.

[18:55] Fahimeh Khezr-Heidari: This was an important point you made. There were two important points in your words, Sina Ghanbarpour: one is the arrest of Ms. Jokar’s sister, which adds to the ambiguities of what layer it adds to the case—we don’t know. And on the other hand, the Ministry of Intelligence had announced at the time that it had found no evidence of espionage for these activists, and the charge of espionage was ultimately set aside in the final verdicts. So why was this case never closed? If we want to talk about the case itself, and now they have gone after 2 people, the same defendants—well, it refreshes the memory of that case. Mr. Ghanbarpour?

[19:36] Sina Ghanbarpour: Exactly. And unfortunately, for all civil and environmental activists, this involuntary reminder brings fear to their hearts; a new fear penetrates. Look, we had and have a parable among journalists and civil activists: that security institutions put a zero in front of our names, and this zero is repeated until they prepare a scenario for us, and then they put a number in front of those zeros. And then, depending on how many zeros there are, we are faced with a heavy case. And it mostly comes from scenarios similar to what we have seen for journalists, including an operation they called “Operation Spider Web,” where they arrested a number of journalists, interrogated them for a long time, got forced confessions from them, and after that, it was never known where that case basically existed in the world of Iran’s politics and security. And so is the Islamic Republic—it was simply a show. Regarding the case of Houman Jokar and the entire Heritage Foundation, except for the exchange of Mr. Tahbaz with one of the close associates of the Islamic Republic, we see no other benefit. And really, this question remains for all of us: 2,260 days of detention for someone—I am talking about Houman Jokar—who, except for the cheetah and its protection, did not think of anything else; except for protecting Iran’s water and soil, did not think of anything else—what could it mean? And now we see again that he has been arrested. I will explain to our viewers that Houman Jokar is a member of the board of the NGO “Persian Wildlife Heritage Foundation” and is the head of the international project for the protection of the Iranian cheetah, and was among the detained environmental activists in Iran both in the previous period and now.

[21:44] Fahimeh Khezr-Heidari: Mr. Ghanbarpour, is it possible that these arrests—now let’s come to the current space; after all, there is a space that is neither war nor peace, if we want to call it the post-war space, a phrase that is used more these days—in this space, if we want to look at these arrests, is it possible that these arrests are part of the security institutions’ efforts to explain the recent security breaches and intelligence failures, finding individuals to attribute these failures to them? We have seen such a pattern from the Islamic Republic over and over in various security cases.

[22:21] Sina Ghanbarpour: If we refer to our political and security memory, we never see that the intelligence and security institutions of the Islamic Republic of Iran, specifically the IRGC Intelligence, would want to fill their breaches. I mean, we have been and are witnesses to the intelligence failures of the Islamic Republic. From another perspective, if we want to look at this subject and refer back to our memory, we see that generally, we journalists, civil activists, women’s rights activists, human rights, environmentalists—we were all subjects for security institutions to come in certain periods and build a scenario from it to instill fear in society. In various periods, they have manifested this with arrests. But if we want to look a bit more practically, look, one of the problems that was raised and highlighted in recent years was giving a permit to the Miankaleh Petrochemical in a very vulnerable ecosystem. How much of a security space for environmental activists in that so-called area did they create? They prevented them from entering the area, created all kinds of complaints for them, and built [cases]. Therefore, this model is a model we have already experienced. Right now, in the last two or three weeks, there was talk of the activity of Baluch women in Kerman and Taftan in Sistan and Baluchestan, who were actually protesting against mining activities and the blinding of springs that were used to irrigate their gardens, and they had shown their protest in the form of a road blockage. The behavior model is the same security model. And when we look, we see that not only has this behavior not changed, we don’t even see environmental studies or attachments for projects or social-cultural attachments in large executive projects like the Taftan mine.

[24:55] Fahimeh Khezr-Heidari: Those were very important points, Mr. Ghanbarpour. And on the other hand, well, we see that the arrest of these people, who after their release didn’t even have permission for professional activity, were not allowed to enter protected sites or do environmental work—what message does this have for environmental activists in general, and for the civil society you spoke about? Is the message that even silence, even abandoning activity, is not an obstacle to the return of security institutions and them coming after you?

[25:26] Sina Ghanbarpour: I am sure you remember the activity of the “Khaneh Khorshid” (House of the Sun) in Tehran’s Darvazeh Ghar, and you are closely familiar with the founder, Ms. Leila Arshad. The question is, what is Leila Arshad doing now, and do we have a modern center for reducing harm for addicted women in Tehran? Can they go anywhere? Do their dental work while they are HIV positive? What security institutions have done to civil activists is that they have made them so tired—maybe they haven’t become discouraged; maybe it’s not good for me to express such a judgment here—they haven’t become discouraged, but they have become tired and slowly stepped aside. And unfortunately, in the current conditions, when we are witnessing the effects of the Islamic Republic’s improper decisions regarding water and environmental management in addition to climate change, we see that every day fewer environmental activists are working. Therefore, we are witnessing the effect of it here. For many environmental activists, in fact, what happened to Houman Jokar and Sepideh Kashani only gave them a so-called “omen”: to immigrate from Iran. How many young people do we have now who are active in the field to preserve Iran’s environment? This is really a question that cannot be answered correctly.

[27:13] Fahimeh Khezr-Heidari: You mentioned, Mr. Ghanbarpour, Leila Arshad, a social worker and children’s and women’s rights activist. Ms. Arshad had founded the “Khaneh Khorshid,” a center for harm reduction, a transient center for harm reduction for women and children, and in Esfand 1400 (March 2022), because of all these pressures, this center was basically closed. Thank you for remembering her too, and thank you, Sina Ghanbarpour, journalist from Paris. Good evening.

[27:52] But in continuing the discussion of Iran’s environment, this year, compared to the very dry water year of the past, has had more rainfall, and some dams are also fuller. But does this mean passing the water crisis? A situation that we all know, with decades of mismanagement, over-extraction of groundwater, and climate change, has brought Iran to the verge of water bankruptcy. Now we must ask, have we entered a period of wet years? A more challenging question that many ask is whether recent rainfall has any connection to the war and political developments of the past few months. Let me remind you that data do not indicate the beginning of a stable period of high rainfall. Up until Tir 6th, the country’s cumulative rainfall has been almost equal to the long-term average, and not more. But compared to the same period last year, which was a dry year, the cumulative rainfall has had a significant increase. The average filling of the country’s dam reservoirs has been announced as about 65 percent, but this number can be misleading. Everywhere is not equally full of water. Dams like the [Dam] have less than 10… [less than 10 percent] water, and water supply in important cities, including Tehran, Karaj, Qom, Mashhad, Isfahan, and Yazd, is facing serious limitation. Therefore, if we rely on experts, we must say that Iran has reached an almost normal year from a very dry year, not that we have passed the water crisis. The crisis, of course, is not limited to rainfall and water behind the dams. We know that the severe decrease in groundwater reserves and land subsidence, which is the result of years of over-capacity extraction from resources, will not be compensated with 1 year of normal rainfall. In addition, the growing heat wave has increased the pressure on water and electricity consumption, and the recent war, with damage to electricity, gas, fuel infrastructure, and water facilities, has made the network’s reliability less. For this reason, this period of Tir 20th to Mordad 20th is very key. Last year, during this period, there were serious concerns that water reserves in Tehran and the surrounding areas might reach zero. When we put these facts aside, surely you have also seen that in social networks, recent rainfall is attributed to interesting topics like HAARP or cloud stealing or the destruction of radars, which, of course, I emphasize, none of these have valid and scientific evidence. To examine the real picture of water resources, the outlook of the crisis, the role of global warming, rumors in social space, and also the effect of heat and war on the electricity and energy network, here I will talk with Mansour Sohrabi and Ehsan Daneshvar. Mansour Sohrabi, ecology and environmental expert, and Ehsan Daneshvar, energy senior expert, welcome both to the program. Mr. Sohrabi, let’s start with you. Let’s look at the real picture of water resources in the country. The 65 percent average filling of the country’s dam reservoirs, is it, after all these years of drought, in your opinion, as you have expertise in this field, hopeful?

[31:05] Mansour Sohrabi: Greetings to you and hello and regards to Dr. Danesh and dear viewers. I should say to you that this notion that we should take the average of rainfall in the whole country and imagine that the situation has improved or is better, or to say the country’s situation compared to before or even the long term—this, from a scientific perspective, is not very correct. See, we must consider the situation for each basin itself relative to the long-term average of that basin. Iran has 6 different drainage basins; there are completely different climatic conditions there. We have a very high-rainfall basin, we have a low-rainfall basin, we have a very dry basin. One cannot take an average from all of these and then say that, for example, the country’s water situation is in this form, because it causes us a delusion. See, for example, you previously had high rainfall in Gilan, in Rasht, in Kurdistan, in Marivan, but well, in Yazd, in Kerman, in Isfahan, in the east of the country, the rainfall has been less, always. We cannot always come and average these together. So, in fact, let’s have this up to here, that this averaging is basically correct only if we come and consider in each basin, for that region and that sub-basin, how the situation is.

[32:33] Fahimeh Khezr-Heidari: Now, Mr. Sohrabi, let me ask you right here: so in this way, we are witnessing an inequality in water reserves, as you also speak? Therefore, will this have more consequences for critical cities in the summer? Should we expect consequences for these cities you named?

[32:49] Mansour Sohrabi: See, some of the country’s drainage basins, for example, the Central Plateau, do not have a very suitable situation. Some of the parts that are in that plateau are really in critical conditions. All indicators—the Falkenmark indicator, the UN indicator, the water poverty indicator, the subsidence indicator—if we put all these together, it shows that some of our regions have even reached the border of misery and have passed water poverty. Some regions are reaching ecological misery. We cannot say that because a part of the country is good, the other will also be good. Yes, some parts of the country will surely have a very critical situation in mid-summer, in late summer, in early autumn, according to the data we have. But well, there are some other points in the country that have a more suitable situation compared to previous years, but we cannot transfer the water of those parts to those parts whose situation is not very suitable in terms of water. We must consider this. In any case, the issue that exists is that this disharmony and imbalance, apart from the issue of rainfall, goes back to the type of water resource management, which unfortunately has not been based on those climatic conditions that have brought this situation into existence. I mean, the management that should have been announced in dry regions, including the Central Plateau, is not management that is scientific, based on land surveying, and the heavy dependence on water resources, especially in some industries, in water-intensive agriculture that exists in that basin, has worsened the crisis. Especially since, well, we see that the temperature has become warmer, we have climate changes that this issue itself can add more intensity to the crisis. In fact, what we have in some regions of the country is due to policymaking and wrong management of water resources, and well, the droughts we have had, especially meteorological [droughts], have been effective, but we must not forget that other types of drought, including hydrological drought, still remain even in regions that have had suitable rainfall, and its effects can be seen again in the coming years, and we may suffer from other crises, including land subsidence.

[35:13] Fahimeh Khezr-Heidari: Yes, the crisis of land subsidence, which environmental experts, including yourself, have been warning about for years. But Mr. Daneshvar, now we are also in a special situation. I mean, it has been added to what we had in previous years, the situation we are talking about today as the post-war situation, or the “no war, no peace” situation. In addition to the heat, the intense heat, the damage of war is also a factor. Can we say this has also put special pressure on the electricity network and water supply, which makes this year exceptional, different?

[35:46] Ehsan Daneshvar: I greet you, your respected viewers, and the respected guest of the program, Mr. Sohrabi. See, the points that were said—and when we… now I am forced to go back a bit—when we want to put all our calculations based on the annual average of rainfall or based on a long-term period, the error starts from right here. Mr. Dr. Sohrabi pointed to cases correctly, that why one should not rely on these numbers. But there is a more important point than that: these numbers are for a time when we did not have the effects of global warming. I mean, these numbers entered calculations and figures when we had not yet reached this acute situation of the global warming system and severe atmospheric changes. It is necessary, it is urgently necessary, that the experts who work in the ministries of energy, the ministry of water, power, or any other department, update all this information so they know when it is said that 10 millimeters of rainfall has come, this relates to dozens of other items that, if they don’t consider this in calculations, they will suffer from a strategic error and then, to fight it, well, they cannot take a step. Well, let’s go back to now. See, the discussion of warming—we have warming. Exactly the same situation that is happening… the Middle East, we know that it warms up more than other parts of the earth. One of the main reasons for it is the existence of a lot of methane in the atmosphere of this region, which goes back to the oil and gas activities that take place in this region—the same reason that closing the Strait of Hormuz causes energy prices to rise all over the world, showing how important this region is. Well, when these things happen, this means that you have a higher temperature, which increases the evaporation, meaning even if this year you have rainfall equivalent to last year, but due to warming, you have higher evaporation, you have more dryness. So this year, even if it is equivalent to last year, one of its effects will be less. This is the first. The second matter is war. See, when the discussion of war arises, priorities change. When priorities change, it means that those issues that were supposed to be done in the form of crisis management—we all know that water crisis management in the country, like all other water resource managements, is dysfunctional. This is actually a reality. But in times of war, in times of war and even after that, due to economic, livelihood, and environmental diplomacy issues, and the discussion of rainfall, it goes even lower than the second-tier priority it had before, right? And this going lower means that you do not perform those measurements that you must have for your water crisis management in the summer. My very big luck—I will say this because I myself had been doing the calculation until the month of Day (January) regarding the Tehran discussion, that the red status of Tehran was starting from mid-Esfand (March)—the very large rainfall that we had in Tehran in just 30 days, which caused the filling of Tehran’s dams—now the Lar dam is a separate discussion, that is an exceptional case; now it has structural problems—helped that this water came, and well, the large amount of snow that came in the Alborz heights, with the heat of summer, caused the melting of that snow, and Tehran’s dams were filled to some extent. This was a big help. But, but your main point, you see the warming, the temperature records, and more pressure on the network. When more pressure comes on the network, it means you need more water, you need more electricity. For more electricity, you must have more gas so that you can produce that electricity. And if your power plants have problems, fuel stations, fuel reserves—like that city reserve, Tehran refinery reserve—these haven’t been in the circuit or haven’t been able to… that means you suffer from a shortage in creating electricity. When you enter this cycle… we previously—well, thank you, Mr. Sohrabi, for using the word “misery”—we have the water cycle misery, now we are also entering the energy cycle misery. I mean that we cannot produce enough electricity, so we have more electricity cuts, and well, we need more gas. People need to keep their cooling devices on. In the industry section, they are forced to have a production reduction. This production reduction creates another condition. All of these, next to each other, cause that life model situation to suffer a decline. And the last point is that we have not yet been able to establish that trust relationship between the ruling power and the people using that discussion. Therefore, people’s participation, which is one of the… we will come back to it. Mr. Daneshvar, I have a separate question for you about people’s participation, which I will come back to and talk about with you. Thank you for your explanations. Well, Mr. Sohrabi, now you think—Mr. Daneshvar also spoke about participation—really, to prevent this crisis, this misery that is ahead, which has been better to some extent, and the war situation has also been added to it—which change in consumption, I mean immediately, which change in consumption and water management, which is your specialty, has more urgency, in your opinion?

[42:15] Mansour Sohrabi: See, in Iran, we have the highest water consumption and water extraction in fact in the agriculture sector. Now, the Ministry of Energy talks about 90 [percent] of renewable waters that are consumed in the agriculture sector, and the Ministry of Agriculture claims about 80 [percent] of water is consumed in the agriculture sector, which, of course, a part of it, due to the irrigation systems they use, in fact, returns to nature, called “apparent waste” that we have. In this field, also, assessments show about 27 billion cubic meters, i.e., if we set that aside, something about 60 billion cubic meters of water is actually consumed in the agriculture sector, which this actual consumption, well, is the highest consumption. In fact, in the same indicators that I pointed out—the UN indicator, which is a very important indicator too—it says that if you ultimately… now they say up to 20 [percent], but if you use above 40 [percent] of renewable water, that country suffers from a crisis, or that basin, in fact, in most of the country’s basins, more than 80, 90 [percent] of renewable water, even some have 100 [percent], are using it, which, well, this itself can be problematic. But the main issue is policymaking. Correct, we must consume less; citizens must use their consumption correctly. We have water coolers that, in some cities, even consume above 300 liters of water per day. The average consumption of citizens, for example, in the city of Tehran, has been assessed as higher than 200 liters per day. With these conditions that Dr. Daneshvar pointed out, now if we compare with the country of Germany, in Germany, whose rainfall is about three times higher, citizens’ consumption is something about 150 liters per day. But there, well, more and… a water cooler is also being used in the summer, [but] these numbers, this, in fact, is much higher. And this consumption that takes place… now, now you imagine all the citizens want to use their consumption correctly, which they must, of course, correctly—I don’t want to downplay the role of citizens—but the main issue is in another section, and it must be there that it had to be reformed, and those policies that we had in a period of the Islamic Republic’s history, for them to make agriculture the axis of development and self-sufficiency in the agriculture sector became the criterion, and dam construction was done in Mr. Rafsanjani’s period for that policy, and water transfers that were done, irrigated farming was heavily expanded. I mean, you consider, pastures turned into rain-fed lands, rain-fed [lands] were turned into irrigated ones, and water consumption became much higher. Assessments show that in the country of Iran, 90 [percent] of the products we produce in the agriculture sector are irrigated, while the world average is 20 [percent]. I mean, we are using irrigated agriculture very much, which this itself, well, is an issue, and unfortunately, we don’t have suitable production either. I mean, we are consuming a lot of water for the production we have, while we could, for example, take a model from other countries and import virtual water. I mean, it was not necessary for us to come and produce all our own products, while we could import products, of course, with conditions that had to be correct from a political perspective at that time, so that we could import water. I mean, water was imported virtually, and we didn’t need to go towards self-sufficiency in all products, which this issue is very important, and it is necessary that a deep surgery be done in agriculture in Iran.

[45:52] Fahimeh Khezr-Heidari: Yes, the disaster that the self-sufficiency policy brought upon Iran’s economy and environment, and also not having fresh solutions like the solutions you pointed out, is a subject that has been talked about for years, really, especially about agriculture, as you said yourself, Mr. Sohrabi. But Mr. Daneshvar, very briefly, if we know your opinion about this subject too—after all, for late Tir, the country’s average temperature is about 41 degrees, and it is said that electricity consumption has passed the 76,000-megawatt border. If we really consider the period of Tir 20th to Mordad 20th the most sensitive period of the year for the electricity network, we see that the minister asks people to have 10 percent savings. Now, here, the same question I had for Mr. Sohrabi about water consumption, I ask you about electricity: can the savings of individual citizens really be effective? If you answer briefly, I would be grateful.

[46:47] Ehsan Daneshvar: Well, why not? Any consumption management model can have its own effect, but the main solution is not this, madam. I mean, in that we come and say, “Well, now consume less today,” and again tomorrow we remember “What should we do about electricity?” “What should we do about water?” See, in the water discussion, now the important point is here: that for which region are we talking? We have a general discussion, we have a detailed and field discussion. For example, in Tehran, because we have a very large population coverage and, well, agriculture is in a lower stage than the drinking water discussion on the Tehran plain, a management model is needed. But in a series of other regions, let’s assume like Marvdasht, Shiraz, towards those regions where agriculture is number one and then industry and drinking are located, they have a different consumption model, both in the field of electricity and in the field of water. For example, I say, now Mr. Sohrabi pointed to agriculture; see, well, we have the highest consumption in the whole country for agriculture in the water field. Now, if you can have 10 [percent] savings in the agriculture field, this means almost close to 9—I apologize—almost close to 25 [percent] extra, you can have savings in the drinking field. It is equivalent to that. This is the whole discussion of population coverage; I am telling you. For the electricity discussion, it is also the same. For the electricity discussion, I think—and I emphasize again—that the first part is this: that people who are consumers, government organizations, that everyone can see that everyone is in the same issue, there is no injustice in that field. If the electricity of one area is cut, that is equivalent to all electricity being cut in that table for all regions. That you see, for example, a government organization’s lights are on from night until morning, or its cooler is on, but I, the citizen, must only turn off my cooler—that does not give me the feeling that I come and enter the story. That sense of social glue, that belonging, and seeing that, well, this saving returns to me in another form—this is a feeling that… yes, this is an important point, it is right here. I mean, in all the savings discussions, we come and say “austerity management of consumption.” For this word “austerity management of consumption” or “smart management of consumption,” for what section is it? But number one of all these is that establishing trust relationships between the ruler and the consumer—that is in those conditions. Yes, yes.

[49:35] Fahimeh Khezr-Heidari: Thank you for your explanations. Mr. Sohrabi, now in the final minutes of the program, I want to definitely address this subject, which has been a hot topic recently on social networks: many rumors, which I know are unscientific, but it is good that you answer it here. I mean, tell us, explain scientifically, why can’t the change in rainfall be really explained by cloud stealing and HAARP and radars and these things?

[49:57] Mansour Sohrabi: See, just as you pointed out, we have not seen a scientific fact for it. We cannot prove scientifically that these things that are said are correct. The year before, they were also saying that they steal Iran’s clouds and, for example, in the Urmia Lake basin we don’t have rainfall, while, for example, this year we had a lot of rainfall. Or that it is said that they cloud or… to another place or, for example, they make rain-bearing clouds and seed the clouds. Well, all these, if it really could answer at a macro level and in a very widespread form at the level of a country, well, America would use it for its own state of California, or Israel, instead of going to do desalination, would use it, or would use other methods. In fact, as long as there is no scientific reason and a scientific document, I cannot accept these. And as you yourself pointed out, there is no scientific document for it, and certainly, this issue is not confirmable from a scientific perspective. Even if at a time a scientific reason was found for it and it was scientifically proven that this issue exists, at that time we would say, “Well, this has been proven and is scientific.” But until today, there is no scientific reason for this issue.

[51:17] Fahimeh Khezr-Heidari: We know there is no scientific reason for it. But well, the question arises: why do you think, Mr. Sohrabi, these rumors become widespread and are distracting attention from which real reasons for the water crisis?

[51:32] Mansour Sohrabi: It goes back to the relationship that Dr. Daneshvar pointed to—the relationship between the ruler and the people. My imagination is that the ruling power itself is involved in this issue and the spread of these kinds of rumors—that the country’s situation has become good, it has become full of water. Even at one point, they were saying that from under the ground, for example, from the Himalayas, water has come towards Iran, we can use fossil [aquifers], and stories that are for people who are worried about it. In fact, the ruling power knows that the environment issue, especially the water issue, can be troublesome for it and can have reactions. Well, people have the right to have access to healthy water, and people demand this water from the ruling power to provide it to them. When this water does not exist, the ruling power tries to blame its own wrong management, its wrong policies, on the foreign enemy and conspiracies and these issues that exist in relation to most issues. I mean, these theories that it is a conspiracy, theories of the foreign enemy in politics and in Iran’s economy, have had a basic role from the ruling power to distract public opinion, so that instead of doing their duties correctly, they resort to these and try to somehow keep their people and supporters satisfied with these rumors. And a group is also publishing these, and it is passed around, and unfortunately, a group of ordinary people also, because of the conditions that exist in the country, unfortunately, the country’s environmental and water literacy is not high. You see that even some pay attention to these rumors and accept them.

[53:06] Fahimeh Khezr-Heidari: It is the same. We see that at least it is repeated at the social network level. But Mr. Daneshvar, if you have a point in this field, let us hear. Otherwise, I want to ask you that, well, many experts were already saying that the energy crisis in Iran existed even before this war, it existed in an erosive form, but this war, in fact, merely brought it to an explosion point. Now I want to ask you whether this situation, this insistence on traditional models—Mr. Sohrabi spoke about it, you yourself said energy management—are all these becoming a serious threat to national security? That which the Islamic Republic arrests people for, with this crime and this charge, but it itself is endangering national security with this way of managing the country’s environment?

[53:59] Ehsan Daneshvar: Yes, well, just very briefly, regarding my previous question, let me tell you that apart from now, the extra discussions that we have in the climate lesson, such as scientific discussions or other cases—well, our country was in a very severe drought. When rain-bearing cloud systems come and move and are located on the heights, when they are located on geographic borders—not political borders, no—this, due to the high dryness and high temperature, causes movements in the atmosphere, and this causes a series of clouds to move away from us. That the discussion of “cloud stealing” is used, maybe now things have been seen, but there is no such thing as “cloud stealing.” We ourselves, with our own hands, have done something so that we witness these clouds by those natural atmospheric currents that are created in those regions, especially in the part of the heights where we have geographic borders. Let’s have this point. Let’s go back to the energy discussion. Yes, see, when energy management is done in the country, we go back to the energy basket. And when it is about the energy basket, it means that we put all the pressure on gas and want to deliver it to all points of the country, and well, our power plants, almost close to 82 to 83 [percent], we are supplying electricity from gas, normally—not now, of course—and it was almost supposed that 13 to 15 [percent] be supplied from hydroelectric power plants, and we have almost close to 1 [percent] from the atomic discussion. Well, there are other fuels too, coal fuels and cases like this. When we enter that energy misery crisis, it means we don’t have enough gas. We are forced to give very low-quality fuels to power plants to burn instead of gas. You know it by the name “mazut” (fuel oil)—a fuel that has a lot of sulfur. This comes and pollutes the air, and the polluted air comes and affects people’s health and the health of the environment. And when we go back to the stages, we see why we don’t have that gas. One of the reasons we don’t have that gas is that we haven’t been able to be in a position as the second owner of gas resources in the world that is worthy of that second gas power of the world. I mean, that we could have both our own domestic needs sufficiently and also go back to the discussion of its export. The important point that has arisen here is that we are bringing the same type of water resource management that we have done in these 30 years—which has been pointed out many times in different years, in different cases, in interviews—the same model we are bringing and establishing in our oil industry instead of it being the opposite.

[56:53] Fahimeh Khezr-Heidari: In fact, perhaps Mr. Daneshvar, the same type of country management in all fields and about all the country’s resources and wealth and the country’s budget, and the same in water and electricity and all other cases, we also see.

[57:08] Ehsan Daneshvar: Yes, yes, exactly. It is the same. That I pointed to the oil industry, because the oil industry has a very high history in the country, and we know that it had correct management for the energy basket management, the country’s energy management, and the long-term programs that were [there]. But the water discussion is a new science in our country compared to its indigenization. Instead of us getting help from that type of oil industry management for water management, we have done the opposite, we took that water management disaster and pushed pressure towards the discussion of Asaluyeh or the South Pars—the beating heart of Iran’s energy and economy. Each of its phases that could not reach its capacity at the right time has been a very deadly arrow at the heart of the country’s economy cycle and energy cycle. And any disorder in that system creates this event for us. It is not a matter of today and yesterday; for two or three years, experts have been warning that the pressure drop in South Pars causes you to have less production every year—less production. At the same time, without austerity management of consumption—whether industrial or ordinary people, citizens—it causes our need for more gas to increase, especially in winter for heating and in summer for the discussion of electricity production.

[58:36] Fahimeh Khezr-Heidari: I am grateful, Mr. Daneshvar, for near 40 [percent] of that production, and we have an imbalance in the field. Thank you for all your expert explanations. Mr. Sohrabi, there is less than a minute of time, if you have a summary to pass this summer and the crisis, please say it.

[58:44] Mansour Sohrabi: Please, I said to you that the main issue goes back to the type of policymaker management that must be thought about fundamentally in the long term. In fact, I don’t see the will from the Islamic Republic to want to solve these crises. But well, people, to the extent that it goes back to themselves, can have their participatory role so that less pressure is put on them and they save.

[59:18] Fahimeh Khezr-Heidari: I am grateful, Mansour Sohrabi and Ehsan Daneshvar, my tonight’s guests in “Meydan,” and thank you to you who follow “Meydan” from Saturday to Wednesday with me, Fahimeh Khezr-Heidari, from Voice of America television. Goodbye until tomorrow 10 PM Iran time.

[59:42] [Music]

 

Aquí tienes la traducción de la transcripción del video al español:

**** ¿Cómo se encuentran el medio ambiente y los activistas ambientales en Irán? La tierra de Irán se dirige hacia la erosión y la crisis ambiental, y los activistas ambientales están bajo presión, censura y represión, o bien, como Sepideh Kashani y Houman Jokar—una pareja de activistas ambientales—están tras las rejas. Bienvenidos a “Meydan”.

**** [Sonido de confusión] Sepehr, papá, ¿dónde estás? Sepehr…

**** Hola a todos. Soy Fahimeh Khezr-Heidari. Dos activistas ambientales que fueron arrestados por primera vez hace menos de una década junto a otros activistas en un caso altamente sospechoso—uno de los casos de seguridad más ambiguos e importantes en Irán—han sido arrestados nuevamente desde hace algún tiempo. Las dudas y preocupaciones sobre su situación han crecido mucho más que antes.

**** ¿Por qué fueron arrestados de nuevo Sepideh Kashani y Houman Jokar, la pareja de activistas ambientales, después de cumplir más de seis años de prisión? Ni los cargos están claros, ni la institución que los arrestó asume la responsabilidad. Su caso de 2017 se formó con el arresto masivo tras la muerte sospechosa de Kavous Seyed-Emami y una clara disputa entre las dos instituciones de seguridad de alto nivel del país, y sus documentos nunca fueron hechos públicos. Y ahora, estos nuevos arrestos en la sensible atmósfera de posguerra han complicado todo aún más. ¿Estamos ante la continuación de ese mismo caso, o están las instituciones de seguridad fabricando un nuevo caso contra los activistas ambientales? Comenzamos el programa “Meydan” de esta noche examinando este caso y la situación de estos activistas, y continuamos con una reflexión sobre la situación energética y la crisis del agua en Irán.

**** Al inicio de “Meydan” esta noche, estará conmigo Nazanin Zaghari-Ratcliffe, defensora de los derechos humanos y escritora que ella misma soportó el arresto y la prisión en Irán en otro caso ambiguo. Sra. Zaghari, bienvenida a “Meydan”. Sepideh Kashani y Houman Jokar, activistas ambientales, fueron arrestados una vez en el invierno de 2017. Todos recordamos ese caso, especialmente por la trágica muerte de uno de los detenidos en ese mismo caso, Kavous Seyed-Emami, quien murió en prisión, y el gobierno declaró su muerte como suicidio. Ahora, la Sra. Kashani y el Sr. Jokar han sido arrestados de nuevo, y esto ha aumentado enormemente las preocupaciones. Por lo tanto, quiero pedirle al inicio de esta conversación que nos diga qué noticias tenemos sobre estas dos personas, cuáles son sus cargos, y parece que incluso su ubicación no está clara.

**** Sra. Zaghari: Tiene razón. Sí, les saludo. Desafortunadamente, Sepideh Kashani y Houman Jokar, así como la hermana de Sepideh, Sima, fueron arrestados en su hogar el primero de julio (10 de Tir). Los agentes irrumpieron en su casa y, tras incautar sus dispositivos electrónicos, los trasladaron a los tres a un lugar desconocido. Desafortunadamente, la autoridad judicial, el lugar de detención y sus cargos no se conocen. Ojalá hubiera una respuesta a esta pregunta, pero desafortunadamente, ni siquiera sabemos dónde están, cuáles son sus cargos o incluso quién los arrestó. Lo único que sabemos es que en el segundo y octavo día de detención tuvieron una llamada muy breve e informaron que estaban bien, pero no hay nada más.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: La situación parece caótica, Sra. Zaghari. ¿Cree usted que el gobierno está poniendo el caso anterior de esta pareja sobre la mesa de nuevo, o están creando nuevos casos para estos activistas ambientales?

**** Sra. Zaghari: Mire, es una pregunta muy difícil porque ni siquiera sabemos qué institución los arrestó. Si aceptamos, por ejemplo, que el IRGC los arrestó, tal vez se podría pensar que es una continuación del mismo caso. Si otra institución los arrestó, entonces debe imaginarse un nuevo escenario. Lo que me preocupa más que cualquier otra cosa, así como a otros amigos nuestros que estuvieron en prisión con Sepideh y que ahora están libres, es que, mire, el momento en que los arrestaron fue la noche previa a unas vacaciones muy largas en Irán, lo cual es un asunto muy controversial en sí mismo porque en ese período de 10 días no hay comunicación. De hecho, no tienen acceso a ningún servicio legal, y esto solo abre espacio para que se fabriquen más cargos sin fundamento, y esto es muy preocupante. Básicamente, en un espacio donde, por ejemplo, uno piensa que el poder gobernante podría estar involucrado en un asunto mucho mayor, el arresto de estas personas de esta manera no tiene ninguna justificación para mí. Cuanto más pienso en ello, menos llego a una conclusión lógica.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Usted señaló que el poder gobernante parece estar involucrado en un asunto mucho mayor, pero estos arrestos en varias formas—ahora estamos hablando de activistas ambientales—continúan. No solo arrestos, sino la emisión de sentencias severas, la ejecución de sentencias de muerte, todo esto continúa. En su opinión, ¿tiene el arresto de activistas ambientales en la atmósfera de posguerra un significado especial?

**** Sra. Zaghari: En mi opinión, es muy aterrador. Por varias razones. La primera razón es que cuando un gobierno como el de Irán, que está bajo gran presión internacional y, tal vez se podría decir, ha perdido poder de alguna manera—el gobierno, para seguir mostrando poder, tal vez incluso dentro del país, como hemos visto en las últimas semanas, aumenta la presión y la represión. Y también, el arresto de estos individuos en este momento, en condiciones donde, hasta donde sabemos, el mismo día en que fueron arrestados, el Sr. Kashani, el padre de Sepideh, y Sima acababan de ser dados de alta del hospital. Habían estado en el hospital por unos días; tienen enfermedades cardíacas y habían sufrido un derrame cerebral. Houman perdió a su padre mientras estaba detenido. Y después de su liberación, lo único que esta familia hizo fue dedicar sus vidas a la familia y a cuidar a sus padres ancianos. El siguiente punto es que creo que el gobierno en realidad quiere aumentar la presión sobre las personas a través de esto. Pero, por otro lado, creo que quiere crear una atmósfera de miedo. Por ejemplo, la persona que ha estado en confinamiento solitario durante años… lo que me molestó mucho, mucho más que cualquier otra cosa, y ocupó mi mente mucho en los primeros días, fue que estos individuos están regresando al confinamiento solitario. De hecho, Sepideh y Houman estuvieron en confinamiento solitario durante unos 24 meses. Y si la misma institución los ha arrestado, están regresando al mismo espacio en el que estuvieron durante meses y años. Y esta presión psicológica que enfrentarán en el momento del re-arresto simplemente me destrozó por completo. Creo que esto no es más que tortura psicológica: que alguien sea arrestado antes de unas vacaciones largas y devuelto a un lugar donde estuvo detenido previamente y tiene antecedentes. Y naturalmente, el hecho de que en los últimos días, que han sido días laborables en Irán, todavía no haya noticias sobre el caso, muestra que básicamente no hay evidencia de que hayan hecho algo, y creo que están buscando pruebas para construir algo contra ellos.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Veo que usted también, con esta noticia del arresto de la Sra. Kashani y el Sr. Jokar, está realmente experimentando el trauma y la presión psicológica que enfrentó como ciudadana con doble nacionalidad que estuvo en prisión durante 5 años en la República Islámica en condiciones ambiguas, sin saber de qué se trataba la historia. Esto se ha vuelto fresco para usted también. Recuerdo que la Sra. Kashani publicó una carta conmovedora en ese momento sobre la experiencia de Helena, la cual reveló durante su tiempo en prisión. Y ahora, una vez más, este arresto, estas condiciones, y el regreso a la misma situación—esto quizás hace que todos, incluso las familias de estos dos activistas ambientales, estén aún más preocupados. Si tiene algún punto final, lo escucharemos, Sra. Zaghari.

**** Sra. Zaghari: Sí, quería decir dos cosas. Una es que después de su liberación, durante estos dos años y tres meses que estuvieron libres, no se les permitió trabajar en Irán como activistas ambientales. De hecho, no pudieron seguir la profesión en la que se habían dedicado durante años. Hasta donde sé, ni siquiera se les permitió entrar a sitios ambientales protegidos. Y bueno, sabe, esto hace que la situación sea mucho, mucho peor—que ni siquiera se les permitiera tener actividades ambientales. Y el siguiente punto es que creo que no sabemos en qué condiciones están, qué cargos se han presentado contra ellos y qué días están pasando. Solo puedo esperar que las hermanas estén juntas, al menos no solas. Pero sé que el re-arresto de alguien que ha estado en prisión durante años y que, como usted dijo, está experimentando trauma de nuevo, no es éticamente correcto. Creo que es una situación que nosotros, como personas que estuvimos en la misma prisión que Sepideh, experimentamos más que nadie. Espero que esta situación se resuelva lo más rápido posible y que sean liberados. Pero creo que hasta hoy, hemos hecho todo lo que pudimos para ser su voz, y espero que regresen a la libertad tan pronto como sea posible.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Gracias, Nazanin Zaghari-Ratcliffe, escritora y defensora de los derechos humanos, quien me acompañó en esta parte de “Meydan”. Pero para entender la importancia de estos arrestos en las condiciones actuales, debemos volver a hace 8 años. Un caso que comenzó con el arresto masivo de algunos de los expertos en vida silvestre más reconocidos de Irán, continuó con la muerte sospechosa de Kavous Seyed-Emami en prisión, y llevó a la emisión de sentencias severas para los acusados que declararon estar bajo presión y tortura. ¿Qué pasó en este caso? ¿Cuáles fueron los cargos? ¿Dónde comenzaron las diferencias entre la Inteligencia del IRGC y el Ministerio de Inteligencia? ¿Y por qué un caso cuyos acusados fueron liberados ha llegado ahora al arresto de 2 personas del mismo grupo de nuevo? Veamos.

**** [Narrador] Un número de miembros y colegas de la Persian Wildlife Heritage Foundation, incluidos expertos reconocidos en la protección del guepardo asiático, fueron arrestados. Uno de los detenidos era Kavous Seyed-Emami, el gerente de esta fundación. Solo 2 semanas después del arresto, los funcionarios de la República Islámica afirmaron que Kavous Seyed-Emami se había suicidado en prisión. Su familia y las organizaciones de derechos humanos cuestionaron esta versión. Los funcionarios judiciales dijeron que los detenidos usaron actividades ambientales para recolectar información clasificada, pero el Ministerio de Inteligencia dijo que no había encontrado evidencia de espionaje. Un comité en el gobierno de Hassan Rouhani y el entonces jefe del Departamento de Medio Ambiente también dijeron que no había evidencia contra estos individuos. Sin embargo, el caso fue examinado en la Rama 15 del Tribunal Revolucionario, presidido por Abolghasem Salavati. En total, 8 activistas ambientales fueron sentenciados a 58 años de prisión. Morad Tahbaz fue sentenciado a 10 años de prisión. Fue liberado en Shahrivar 1402 (2023) durante el intercambio de prisioneros entre Irán y Estados Unidos y abandonó Irán. Niloufar Bayani fue sentenciada a 10 años de prisión. Tras más de 6 años de prisión, fue liberada en Farvardin 1403 (2024) con un indulto condicional. Houman Jokar, uno de los principales expertos en la protección del guepardo asiático, fue sentenciado a 8 años de prisión. Fue liberado de prisión en Farvardin 1403. Taher Ghadirian, un experto en vida silvestre, fue sentenciado a 8 años de prisión. Fue liberado en Farvardin 1403. Sepideh Kashani fue sentenciada a 6 años de prisión. Tras más de 6 años de prisión, fue liberada de prisión en Farvardin 1403. Sam Rajabi fue sentenciado a 6 años de prisión. Fue liberado de prisión en Azar 1402 tras cumplir su sentencia. Amirhossein Khaleghi también fue sentenciado a 6 años de prisión. También fue liberado en Azar 1402 tras cumplir su período de sentencia. Abdolreza Kouhpayeh fue sentenciado a 4 años de prisión. En Farvardin 1399 (2020), fue indultado antes de cumplir su sentencia y salió de prisión. Con la liberación de Niloufar Bayani, Houman Jokar, Taher Ghadirian y Sepideh Kashani, ya no quedaba nadie entre los ocho condenados de este caso en prisión. Parecía que el caso se había cerrado después de más de 6 años. Pero poco más de 2 años después, agentes de seguridad arrestaron a Houman Jokar y Sepideh Kashani nuevamente. Sima Kashani, hermana de Sepideh Kashani, también fue arrestada, y sus dispositivos electrónicos fueron incautados. El Ministerio de Inteligencia confirmó más tarde la responsabilidad de los arrestos, pero los cargos contra estas 3 personas y su ubicación aún no han sido anunciados.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: El caso de los activistas ambientales nunca se cerró presentando documentos públicamente o respondiendo y proporcionando transparencia sobre la muerte de Kavous Seyed-Emami, las denuncias de tortura y las sentencias emitidas. De hecho, el caso permaneció abierto porque las infinitas preguntas que lo rodeaban nunca fueron respondidas. Los acusados fueron liberados, pero se les privó de volver a su profesión, como también señaló nuestra invitada, la Sra. Zaghari. Sus quejas tampoco llegaron a un resultado. Ahora, el re-arresto de Sepideh Kashani y Houman Jokar plantea la pregunta de si estamos ante la continuación del mismo caso, o si las instituciones de seguridad han encontrado nuevas víctimas en la atmósfera de posguerra y la exposición de brechas de seguridad generalizadas, y están construyendo nuevos casos. Para examinar esto más a fondo y verlo más de cerca, hablaré con el periodista Sina Ghanbarpour. Sina Ghanbarpour, mi antiguo colega periodista, bienvenido a “Meydan”.

**** Sina Ghanbarpour: Buenas noches, gracias por su invitación.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Estamos hablando con usted para una mayor investigación sobre este tema, Sr. Ghanbarpour. ¿Deberíamos considerar este arresto como la continuación del caso de activistas ambientales de 2017, en su opinión, o es el comienzo de un nuevo caso en la atmósfera de seguridad de posguerra? ¿Qué señales podrían vincular estos dos casos, o cree usted que no están relacionados en absoluto?

**** Sina Ghanbarpour: Mire, considerando que el arresto tuvo lugar el 10 de Tir, en la víspera de la procesión fúnebre del líder de la República Islámica, bueno, nos enfrentó a hipótesis de que las instituciones de seguridad en Irán probablemente están implementando una nueva ola de seguridad. Dado que no se arrestó a ningún otro activista ambiental junto al Sr. Houman Jokar y la Sra. Sepideh Kashani, durante este tiempo al menos no hemos publicado noticias—o no estamos informados, pero no hemos recibido una señal—de que otro activista ambiental haya sido arrestado. Por lo tanto, las posibilidades con respecto a que este caso sea la apertura del mismo caso ambiental anterior son un poco difíciles, y baja su probabilidad. Por otro lado, junto con estos dos, el arresto de la hermana de la Sra. Kashani, la Sra. Sima Kashani, quien se dice que también padece esclerosis múltiple, añadió más preguntas a estas llamadas hipótesis que tenemos en mente. Especialmente porque no tenemos información o detalles de este arresto excepto por las declaraciones del abogado del Sr. Jokar y la Sra. Kashani. Por lo tanto, lo que estamos viendo son posibilidades que deben añadirse a la posibilidad de que el caso sea ambiental debido al arresto de la hermana de la Sra. Kashani. Quiero decir, estamos enfrentando más posibilidades ahora. Otro punto que me gustaría mencionar es que en el momento en que el caso estaba en curso y las investigaciones habían comenzado, el entonces Ministro de Inteligencia del gobierno de Rouhani, el Sr. Alavi, como la institución que es la autoridad para detectar espionaje, enfatizó que la actividad de este grupo ambiental no era absolutamente espionaje. Y desafortunadamente, esta competencia entre los dos aparatos de seguridad en Irán—la Inteligencia del IRGC insistió y simplemente construyó un caso a partir de él para sus propios propósitos.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Este fue un punto importante que usted hizo. Hubo dos puntos importantes en sus palabras, Sina Ghanbarpour: uno es el arresto de la hermana del Sr. Jokar, lo cual aumenta las ambigüedades sobre qué capa añade al caso—no lo sabemos. Y por otro lado, el Ministerio de Inteligencia había anunciado en su momento que no había encontrado evidencia de espionaje para estos activistas, y el cargo de espionaje fue finalmente dejado de lado en los veredictos finales. Entonces, ¿por qué nunca se cerró este caso? Si queremos hablar sobre el caso en sí, y ahora han ido tras 2 personas, los mismos acusados—bueno, refresca la memoria de ese caso. Sr. Ghanbarpour?

**** Sina Ghanbarpour: Exactamente. Y desafortunadamente, para todos los activistas civiles y ambientales, este recordatorio involuntario trae miedo a sus corazones; un nuevo miedo penetra. Mire, tuvimos y tenemos una parábola entre periodistas y activistas civiles: que las instituciones de seguridad ponen un cero frente a nuestros nombres, y este cero se repite hasta que preparan un escenario para nosotros, y luego ponen un número frente a esos ceros. Y entonces, dependiendo de cuántos ceros haya, nos enfrentamos a un caso pesado. Y proviene principalmente de escenarios similares a lo que hemos visto para los periodistas, incluida una operación que llamaron “Operación Telaraña”, donde arrestaron a varios periodistas, los interrogaron durante mucho tiempo, obtuvieron confesiones forzadas de ellos, y después de eso, nunca se supo dónde existía realmente ese caso en el mundo de la política y seguridad de Irán. Y así es la República Islámica—fue simplemente un espectáculo. Con respecto al caso de Houman Jokar y toda la Heritage Foundation, excepto por el intercambio del Sr. Tahbaz con uno de los asociados cercanos de la República Islámica, no vemos ningún otro beneficio. Y realmente, esta pregunta permanece para todos nosotros: 2,260 días de detención para alguien—estoy hablando de Houman Jokar—que, excepto por el guepardo y su protección, no pensó en nada más; excepto por proteger el agua y el suelo de Irán, no pensó en nada más—¿qué podría significar? Y ahora vemos de nuevo que ha sido arrestado. Explicaré a nuestros espectadores que Houman Jokar es miembro de la junta de la ONG “Persian Wildlife Heritage Foundation” y es el jefe del proyecto internacional para la protección del guepardo iraní, y estuvo entre los activistas ambientales detenidos en Irán tanto en el período anterior como ahora.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Sr. Ghanbarpour, ¿es posible que estos arrestos—ahora vayamos al espacio actual; después de todo, hay un espacio que no es ni guerra ni paz, si queremos llamarlo espacio de posguerra, una frase que se usa más estos días—en este espacio, si queremos mirar estos arrestos, ¿es posible que estos arrestos sean parte de los esfuerzos de las instituciones de seguridad para explicar las recientes brechas de seguridad y fallas de inteligencia, encontrando individuos para atribuirles estas fallas? Hemos visto tal patrón de la República Islámica una y otra vez en varios casos de seguridad.

**** Sina Ghanbarpour: Si nos referimos a nuestra memoria política y de seguridad, nunca vemos que las instituciones de inteligencia y seguridad de la República Islámica de Irán, específicamente la Inteligencia del IRGC, querrían llenar sus brechas. Quiero decir, hemos sido y somos testigos de las fallas de inteligencia de la República Islámica. Desde otra perspectiva, si queremos mirar este tema y referirnos a nuestra memoria, vemos que generalmente, nosotros los periodistas, activistas civiles, activistas de derechos de las mujeres, derechos humanos, ambientalistas—todos éramos sujetos para que las instituciones de seguridad entraran en ciertos períodos y construyeran un escenario a partir de ello para infundir miedo en la sociedad. En varios períodos, han manifestado esto con arrestos. Pero si queremos mirar un poco más prácticamente, mire, uno de los problemas que se planteó y destacó en los últimos años fue dar un permiso a la Petroquímica de Miankaleh en un ecosistema muy vulnerable. ¿Cuánto espacio de seguridad crearon para los activistas ambientales en esa llamada área? Les impidieron entrar en el área, crearon todo tipo de quejas para ellos y construyeron [casos]. Por lo tanto, este modelo es un modelo que ya hemos experimentado. Ahora mismo, en las últimas dos o tres semanas, se habló de la actividad de las mujeres baluchis en Kerman y Taftan en Sistán y Baluchistán, quienes en realidad estaban protestando contra las actividades mineras y el cegamiento de manantiales que se usaban para irrigar sus jardines, y habían mostrado su protesta en forma de un bloqueo de carretera. El modelo de comportamiento es el mismo modelo de seguridad. Y cuando miramos, vemos que este comportamiento no solo no ha cambiado, ni siquiera vemos estudios ambientales o anexos para proyectos o anexos socioculturales en grandes proyectos ejecutivos como la mina de Taftan.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Esos fueron puntos muy importantes, Sr. Ghanbarpour. Y por otro lado, bueno, vemos que el arresto de estas personas, que después de su liberación ni siquiera tenían permiso para la actividad profesional, no tenían permiso para entrar en sitios protegidos o hacer trabajo ambiental—¿qué mensaje tiene esto para los activistas ambientales en general, y para la sociedad civil de la que usted habló? ¿Es el mensaje que incluso el silencio, incluso abandonar la actividad, no es un obstáculo para el regreso de las instituciones de seguridad y que vayan tras usted?

**** Sina Ghanbarpour: Estoy seguro de que recuerda la actividad de la “Khaneh Khorshid” (Casa del Sol) en Darvazeh Ghar de Teherán, y está familiarizado de cerca con la fundadora, la Sra. Leila Arshad. La pregunta es, ¿qué está haciendo Leila Arshad ahora, y tenemos un centro moderno para la reducción de daños para mujeres adictas en Teherán? ¿Pueden ir a alguna parte? ¿Hacer su trabajo dental mientras son VIH positivas? Lo que las instituciones de seguridad han hecho a los activistas civiles es que los han cansado tanto—tal vez no se han desanimado; tal vez no es bueno para mí expresar tal juicio aquí—no se han desanimado, pero se han cansado y lentamente se han hecho a un lado. Y desafortunadamente, en las condiciones actuales, cuando estamos presenciando los efectos de las decisiones inapropiadas de la República Islámica con respecto a la gestión del agua y el medio ambiente, además del cambio climático, vemos que cada día trabajan menos activistas ambientales. Por lo tanto, estamos presenciando el efecto de ello aquí. Para muchos activistas ambientales, de hecho, lo que les sucedió a Houman Jokar y Sepideh Kashani solo les dio un llamado “presagio”: emigrar de Irán. ¿Cuántos jóvenes tenemos ahora que están activos en el campo para preservar el medio ambiente de Irán? Esta es realmente una pregunta que no se puede responder correctamente.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Usted mencionó, Sr. Ghanbarpour, a Leila Arshad, trabajadora social y activista de derechos de los niños y mujeres. La Sra. Arshad había fundado la “Khaneh Khorshid”, un centro para la reducción de daños, un centro transitorio para la reducción de daños para mujeres y niños, y en Esfand 1400 (marzo de 2022), debido a todas estas presiones, este centro fue básicamente cerrado. Gracias por recordarla también, y gracias, Sina Ghanbarpour, periodista de París. Buenas noches.

**** Pero continuando la discusión sobre el medio ambiente de Irán, este año, en comparación con el año hidrológico muy seco del pasado, ha tenido más lluvia, y algunas presas también están más llenas. Pero ¿significa esto pasar la crisis del agua? Una situación que todos sabemos, con décadas de mala gestión, sobreexplotación de aguas subterráneas y cambio climático, ha llevado a Irán al borde de la quiebra hídrica. Ahora debemos preguntar, ¿hemos entrado en un período de años lluviosos? Una pregunta más desafiante que muchos hacen es si la lluvia reciente tiene alguna conexión con la guerra y los desarrollos políticos de los últimos meses. Permítanme recordarles que los datos no indican el comienzo de un período estable de alta lluvia. Hasta el 6 de Tir, la lluvia acumulada del país ha sido casi igual al promedio a largo plazo, y no más. Pero en comparación con el mismo período del año pasado, que fue un año seco, la lluvia acumulada ha tenido un aumento significativo. El llenado promedio de los depósitos de presas del país ha sido anunciado como cerca del 65 por ciento, pero este número puede ser engañoso. No todas partes están igualmente llenas de agua. Presas como la [Presa] tienen menos del 10… [menos del 10 por ciento] de agua, y el suministro de agua en ciudades importantes, incluidas Teherán, Karaj, Qom, Mashhad, Isfahan y Yazd, enfrenta una limitación seria. Por lo tanto, si nos basamos en los expertos, debemos decir que Irán ha llegado a un año casi normal desde un año muy seco, no que hayamos pasado la crisis del agua. La crisis, por supuesto, no se limita a la lluvia y al agua detrás de las presas. Sabemos que la disminución severa en las reservas de agua subterránea y la subsidencia de la tierra, que es el resultado de años de extracción sobre la capacidad de los recursos, no se compensará con 1 año de lluvia normal. Además, la creciente ola de calor ha aumentado la presión sobre el consumo de agua y electricidad, y la guerra reciente, con daños a la electricidad, el gas, la infraestructura de combustible y las instalaciones de agua, ha hecho que la confiabilidad de la red sea menor. Por esta razón, este período del 20 de Tir al 20 de Mordad es muy clave. El año pasado, durante este período, hubo preocupaciones serias de que las reservas de agua en Teherán y las áreas circundantes pudieran llegar a cero. Cuando dejamos estos hechos a un lado, seguramente también han visto que en las redes sociales, la lluvia reciente se atribuye a temas interesantes como HAARP o el robo de nubes o la destrucción de radares, lo cual, por supuesto, enfatizo, ninguno de estos tiene evidencia válida y científica. Para examinar la imagen real de los recursos hídricos, la perspectiva de la crisis, el papel del calentamiento global, los rumores en el espacio social, y también el efecto del calor y la guerra en la red de electricidad y energía, aquí hablaré con Mansour Sohrabi y Ehsan Daneshvar. Mansour Sohrabi, experto en ecología y medio ambiente, y Ehsan Daneshvar, experto senior en energía, bienvenidos ambos al programa. Sr. Sohrabi, comencemos con usted. Veamos la imagen real de los recursos hídricos en el país. El llenado promedio del 65 por ciento de los depósitos de presas del país, ¿es, después de todos estos años de sequía, en su opinión, como tiene experiencia en este campo, esperanzador?

**** Mansour Sohrabi: Saludos a usted y hola y saludos a los queridos espectadores y al Dr. Danesh. Debo decirles que esta noción de que debemos tomar el promedio de lluvia en todo el país e imaginar que la situación ha mejorado o es mejor, o decir que la situación del país en comparación con antes o incluso a largo plazo—esto, desde una perspectiva científica, no es muy correcto. Mire, debemos considerar la situación para cada cuenca en sí en relación con el promedio a largo plazo de esa cuenca. Irán tiene 6 cuencas de drenaje diferentes; hay condiciones climáticas completamente diferentes allí. Tenemos una cuenca de alta lluvia, tenemos una cuenca de baja lluvia, tenemos una cuenca muy seca. No se puede tomar un promedio de todas estas y luego decir que, por ejemplo, la situación del agua del país es de esta forma, porque nos causa una ilusión. Mire, por ejemplo, usted anteriormente tenía alta lluvia en Gilan, en Rasht, en Kurdistán, en Marivan, pero bueno, en Yazd, en Kerman, en Isfahan, en el este del país, la lluvia ha sido menos, siempre. No siempre podemos venir y promediar esto juntos. Entonces, en hecho, tengamos esto hasta aquí, que este promedio es básicamente correcto solo si venimos y consideramos en cada cuenca, para esa región y esa subcuenca, cómo es la situación.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Ahora, Sr. Sohrabi, déjeme preguntarle justo aquí: entonces, de esta manera, estamos presenciando una desigualdad en las reservas de agua, ¿como también habla? Por lo tanto, ¿tendrá esto más consecuencias para las ciudades críticas en el verano? ¿Deberíamos esperar consecuencias para estas ciudades que nombró?

**** Mansour Sohrabi: Mire, algunas de las cuencas de drenaje del país, por ejemplo, el Altiplano Central, no tienen una situación muy adecuada. Algunas de las partes que están en ese altiplano están realmente en condiciones críticas. Todos los indicadores—el indicador Falkenmark, el indicador de la ONU, el indicador de pobreza hídrica, el indicador de subsidencia—si ponemos todo esto junto, muestra que algunas de nuestras regiones han llegado incluso al borde de la miseria y han pasado la pobreza hídrica. Algunas regiones están llegando a la miseria ecológica. No podemos decir que porque una parte del país es buena, la otra también lo será. Sí, algunas partes del país seguramente tendrán una situación muy crítica a mediados de verano, a finales de verano, a principios de otoño, según los datos que tenemos. Pero bueno, hay algunos otros puntos en el país que tienen una situación más adecuada en comparación con años anteriores, pero no podemos transferir el agua de esas partes a esas partes cuya situación no es muy adecuada en términos de agua. Debemos considerar esto. En cualquier caso, el problema que existe es que esta falta de armonía y desequilibrio, aparte del problema de la lluvia, se remonta al tipo de gestión de los recursos hídricos, que lamentablemente no se ha basado en esas condiciones climáticas que han traído esta situación a la existencia. Quiero decir, la gestión que debería haberse anunciado en regiones secas, incluido el Altiplano Central, no es una gestión científica, basada en el levantamiento de tierras, y la fuerte dependencia de los recursos hídricos, especialmente en algunas industrias, en la agricultura intensiva en agua que existe en esa cuenca, ha empeorado la crisis. Especialmente porque, bueno, vemos que la temperatura se ha vuelto más cálida, tenemos cambios climáticos que este problema en sí mismo puede añadir más intensidad a la crisis. De hecho, lo que tenemos en algunas regiones del país se debe a la formulación de políticas y a la gestión incorrecta de los recursos hídricos, y bueno, las sequías que hemos tenido, especialmente [las sequías] meteorológicas, han sido efectivas, pero no debemos olvidar que otros tipos de sequía, incluida la sequía hidrológica, aún permanecen incluso en regiones que han tenido lluvia adecuada, y sus efectos pueden verse de nuevo en los próximos años, y podemos sufrir otros problemas, incluida la subsidencia de la tierra.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Sí, el problema de la subsidencia de la tierra, sobre el que los expertos ambientales, incluido usted, han estado advirtiendo durante años. Pero Sr. Daneshvar, ahora también estamos en una situación especial. Quiero decir, se ha sumado a lo que teníamos en años anteriores, la situación de la que estamos hablando hoy como la situación de posguerra, o la situación de “ni guerra, ni paz”. Además del calor, el calor intenso, el daño de la guerra también es un factor. ¿Podemos decir que esto también ha puesto una presión especial en la red eléctrica y el suministro de agua, lo que hace que este año sea excepcional, diferente?

**** Ehsan Daneshvar: Saludo a usted, a sus respetados espectadores y al respetado invitado del programa, Sr. Sohrabi. Mire, los puntos que se dijeron—y cuando nosotros… ahora me veo obligado a retroceder un poco—cuando queremos poner todos nuestros cálculos basados en el promedio anual de lluvia o basados en un período a largo plazo, el error comienza desde aquí mismo. El Sr. Dr. Sohrabi señaló los casos correctamente, que por qué no se debería confiar en estos números. Pero hay un punto más importante que ese: estos números son para una época en la que no teníamos los efectos del calentamiento global. Quiero decir, estos números entraron en cálculos y cifras cuando aún no habíamos llegado a esta situación aguda del sistema de calentamiento global y cambios atmosféricos severos. Es necesario, es urgentemente necesario, que los expertos que trabajan en los ministerios de energía, el ministerio de agua, energía, o cualquier otro departamento, actualicen toda esta información para que sepan cuando se dice que han llegado 10 milímetros de lluvia, esto se relaciona con docenas de otros elementos que, si no consideran esto en los cálculos, sufrirán un error estratégico y luego, para combatirlo, bueno, no pueden dar un paso. Bueno, volvamos a ahora. Mire, la discusión sobre el calentamiento—tenemos calentamiento. Exactamente la misma situación que está sucediendo… el Medio Oriente, sabemos que se calienta más que otras partes de la tierra. Una de las razones principales para ello es la existencia de mucho metano en la atmósfera de esta región, que se remonta a las actividades de petróleo y gas que tienen lugar en esta región—la misma razón por la que cerrar el Estrecho de Ormuz hace que los precios de la energía suban en todo el mundo, mostrando lo importante que es esta región. Bueno, cuando estas cosas suceden, esto significa que usted tiene una temperatura más alta, lo que aumenta la evaporación, lo que significa que incluso si este año usted tiene lluvia equivalente al año pasado, pero debido al calentamiento, usted tiene mayor evaporación, usted tiene más sequedad. Entonces este año, incluso si es equivalente al año pasado, uno de sus efectos será menor. Esta es la primera. El segundo asunto es la guerra. Mire, cuando surge la discusión de la guerra, las prioridades cambian. Cuando las prioridades cambian, significa que esos problemas que se suponía debían hacerse en forma de gestión de crisis—todos sabemos que la gestión de crisis del agua en el país, como todas las otras gestiones de recursos hídricos, es disfuncional. Esto es realmente una realidad. Pero en tiempos de guerra, en tiempos de guerra e incluso después de eso, debido a problemas económicos, de subsistencia y diplomacia ambiental, y la discusión de la lluvia, baja aún más que la prioridad de segundo nivel que tenía antes, ¿cierto? Y este bajar significa que usted no realiza esas mediciones que debe tener para su gestión de crisis del agua en el verano. Mi suerte muy grande—diré esto porque yo mismo había estado haciendo el cálculo hasta el mes de Day (enero) con respecto a la discusión de Teherán, de que el estado rojo de Teherán comenzaba desde mediados de Esfand (marzo)—la lluvia muy grande que tuvimos en Teherán en solo 30 días, que causó el llenado de las presas de Teherán—ahora la presa Lar es una discusión separada, ese es un caso excepcional; ahora tiene problemas estructurales—ayudó a que esta agua viniera, y bueno, la gran cantidad de nieve que vino en las alturas de Alborz, con el calor del verano, causó el derretimiento de esa nieve, y las presas de Teherán se llenaron hasta cierto punto. Esta fue una gran ayuda. Pero, pero su punto principal, usted ve el calentamiento, los récords de temperatura, y más presión en la red. Cuando llega más presión a la red, significa que usted necesita más agua, usted necesita más electricidad. Para más electricidad, usted debe tener más gas para poder producir esa electricidad. Y si sus plantas de energía tienen problemas, las estaciones de combustible, las reservas de combustible—como esa reserva de la ciudad, la reserva de la refinería de Teherán—estas no han estado en el circuito o no han podido… eso significa que usted sufre de una escasez en la creación de electricidad. Cuando usted entra en este ciclo… nosotros previamente—bueno, gracias, Sr. Sohrabi, por usar la palabra “miseria”—tenemos la miseria del ciclo del agua, ahora también estamos entrando en la miseria del ciclo energético. Quiero decir que no podemos producir suficiente electricidad, así que tenemos más cortes de electricidad, y bueno, necesitamos más gas. La gente necesita mantener sus dispositivos de enfriamiento encendidos. En la sección de industria, están obligados a tener una reducción de producción. Esta reducción de producción crea otra condición. Todo esto, uno al lado del otro, hace que esa situación del modelo de vida sufra un declive. Y el último punto es que aún no hemos podido establecer esa relación de confianza entre el poder gobernante y la gente que usa esa discusión. Por lo tanto, la participación de la gente, que es uno de los… volveremos a ello. Sr. Daneshvar, tengo una pregunta separada para usted sobre la participación de la gente, a la que volveré y hablaré con usted. Gracias por sus explicaciones. Bueno, Sr. Sohrabi, ahora usted piensa—el Sr. Daneshvar también habló sobre la participación—realmente, para prevenir esta crisis, esta miseria que se avecina, que ha sido mejor hasta cierto punto, y la situación de la guerra también se ha sumado a ella—¿qué cambio en el consumo, quiero decir inmediatamente, qué cambio en el consumo y la gestión del agua, que es su especialidad, tiene más urgencia, en su opinión?

**** Mansour Sohrabi: Mire, en Irán, tenemos el mayor consumo de agua y extracción de agua de hecho en el sector agrícola. Ahora, el Ministerio de Energía habla sobre el 90 [por ciento] de aguas renovables que se consumen en el sector agrícola, y el Ministerio de Agricultura afirma que alrededor del 80 [por ciento] del agua se consume en el sector agrícola, lo cual, por supuesto, una parte de ello, debido a los sistemas de riego que usan, de hecho, regresa a la naturaleza, llamado “desperdicio aparente” que tenemos. En este campo, también, las evaluaciones muestran alrededor de 27 mil millones de metros cúbicos, i.e., si dejamos eso de lado, algo alrededor de 60 mil millones de metros cúbicos de agua se consumen realmente en el sector agrícola, lo cual este consumo real, bueno, es el consumo más alto. De hecho, en los mismos indicadores que señalé—el indicador de la ONU, que es un indicador muy importante también—dice que si usted finalmente… ahora dicen hasta el 20 [por ciento], pero si usted usa por encima del 40 [por ciento] del agua renovable, ese país sufre una crisis, o esa cuenca, de hecho, en la mayoría de las cuencas del país, más del 80, 90 [por ciento] del agua renovable, incluso algunas tienen 100 [por ciento], están usándola, lo cual, bueno, esto en sí puede ser problemático. Pero el problema principal es la formulación de políticas. Correcto, debemos consumir menos; los ciudadanos deben usar su consumo correctamente. Tenemos enfriadores de agua que, en algunas ciudades, consumen incluso por encima de los 300 litros de agua por día. El consumo promedio de los ciudadanos, por ejemplo, en la ciudad de Teherán, se ha evaluado como superior a los 200 litros por día. Con estas condiciones que señaló el Dr. Daneshvar, ahora si comparamos con el país de Alemania, en Alemania, cuya lluvia es unas tres veces mayor, el consumo de los ciudadanos es algo alrededor de 150 litros por día. Pero allí, bueno, más y… un enfriador de agua también se está usando en verano, [pero] estos números, esto, de hecho, es mucho mayor. Y este consumo que tiene lugar… ahora, ahora usted imagina que todos los ciudadanos quieren usar su consumo correctamente, lo cual deben, por supuesto, correctamente—no quiero minimizar el papel de los ciudadanos—pero el problema principal está en otra sección, y debe ser allí donde tenía que ser reformado, y esas políticas que tuvimos en un período de la historia de la República Islámica, para ellos hacer de la agricultura el eje del desarrollo y la autosuficiencia en el sector agrícola se convirtió en el criterio, y la construcción de presas se hizo en el período del Sr. Rafsanjani para esa política, y las transferencias de agua que se hicieron, la agricultura de regadío se expandió fuertemente. Quiero decir, usted considera, los pastos se convirtieron en tierras de secano, las [tierras] de secano se convirtieron en irrigadas, y el consumo de agua se hizo mucho mayor. Las evaluaciones muestran que en el país de Irán, el 90 [por ciento] de los productos que producimos en el sector agrícola son irrigados, mientras que el promedio mundial es del 20 [por ciento]. Quiero decir, estamos usando la agricultura de regadío mucho, lo cual esto en sí, bueno, es un problema, y desafortunadamente, tampoco tenemos una producción adecuada. Quiero decir, estamos consumiendo mucha agua para la producción que tenemos, mientras que podríamos, por ejemplo, tomar un modelo de otros países e importar agua virtual. Quiero decir, no era necesario que viniéramos y produjéramos todos nuestros propios productos, mientras que podríamos importar productos, por supuesto, con condiciones que tenían que ser correctas desde una perspectiva política en ese momento, para que pudiéramos importar agua. Quiero decir, el agua se importaba virtualmente, y no necesitábamos ir hacia la autosuficiencia en todos los productos, lo cual este problema es muy importante, y es necesario que una cirugía profunda se haga en la agricultura en Irán.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Sí, el desastre que la política de autosuficiencia trajo sobre la economía y el medio ambiente de Irán, y también no tener soluciones frescas como las soluciones que señaló, es un tema que se ha hablado durante años, realmente, especialmente sobre la agricultura, como usted mismo dijo, Sr. Sohrabi. Pero Sr. Daneshvar, muy brevemente, si conocemos su opinión sobre este tema también—después de todo, para finales de Tir, la temperatura promedio del país es de unos 41 grados, y se dice que el consumo de electricidad ha superado la frontera de los 76,000 megavatios. Si realmente consideramos el período del 20 de Tir al 20 de Mordad el período más sensible del año para la red eléctrica, vemos que el ministro pide a la gente que tenga un 10 por ciento de ahorros. Ahora, aquí, la misma pregunta que tuve para el Sr. Sohrabi sobre el consumo de agua, se la pregunto sobre la electricidad: ¿pueden los ahorros de los ciudadanos individuales ser realmente efectivos? Si responde brevemente, le estaría agradecido.

**** Ehsan Daneshvar: Bueno, ¿por qué no? Cualquier modelo de gestión de consumo puede tener su propio efecto, pero la solución principal no es esta, señora. Quiero decir, en que venimos y decimos, “Bueno, ahora consuma menos hoy,” y de nuevo mañana recordamos “¿Qué debemos hacer sobre la electricidad?” “¿Qué debemos hacer sobre el agua?” Mire, en la discusión del agua, ahora el punto importante está aquí: que ¿para qué región estamos hablando? Tenemos una discusión general, tenemos una discusión detallada y de campo. Por ejemplo, en Teherán, porque tenemos una cobertura de población muy grande y, bueno, la agricultura está en una etapa más baja que la discusión de agua potable en la llanura de Teherán, se necesita un modelo de gestión. Pero en una serie de otras regiones, asumamos como Marvdasht, Shiraz, hacia esas regiones donde la agricultura es la número uno y luego la industria y la bebida están ubicadas, tienen un modelo de consumo diferente, tanto en el campo de la electricidad como en el campo del agua. Por ejemplo, digo, ahora el Sr. Sohrabi señaló la agricultura; mire, bueno, tenemos el mayor consumo en todo el país para la agricultura en el campo del agua. Ahora, si usted puede tener un 10 [por ciento] de ahorros en el campo agrícola, esto significa casi cerca de 9—disculpe—casi cerca de 25 [por ciento] extra, usted puede tener ahorros en el campo de bebidas. Es equivalente a eso. Esta es toda la discusión de cobertura de población; se lo estoy diciendo. Para la discusión de electricidad, también es lo mismo. Para la discusión de electricidad, creo—y enfatizo de nuevo—que la primera parte es esta: que la gente que son consumidores, organizaciones gubernamentales, que todos puedan ver que todos están en el mismo problema, no hay injusticia en ese campo. Si la electricidad de un área se corta, eso es equivalente a que toda la electricidad se corte en esa tabla para todas las regiones. Que usted vea, por ejemplo, que las luces de una organización gubernamental están encendidas desde la noche hasta la mañana, o su enfriador está encendido, pero yo, el ciudadano, solo debo apagar mi enfriador—eso no me da el sentimiento de que vengo y entro en la historia. Ese sentido de pegamento social, esa pertenencia, y ver que, bueno, este ahorro regresa a mí de otra forma—este es un sentimiento que… sí, este es un punto importante, está justo aquí. Quiero decir, en todas las discusiones de ahorro, venimos y decimos “gestión de austeridad del consumo.” Para esta palabra “gestión de austeridad del consumo” o “gestión inteligente del consumo,” ¿para qué sección es? Pero el número uno de todos estos es que establecer relaciones de confianza entre el gobernante y el consumidor—eso es en esas condiciones. Sí, sí.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Gracias por sus explicaciones. Sr. Sohrabi, ahora en los minutos finales del programa, quiero abordar definitivamente este tema, que ha sido un tema candente recientemente en las redes sociales: muchos rumores, que sé que son pseudocientíficos, pero es bueno que usted los responda aquí. Quiero decir, díganos, explique científicamente, ¿por qué el cambio en la lluvia no puede explicarse realmente por el robo de nubes y HAARP y radares y estas cosas?

**** Mansour Sohrabi: Mire, tal como usted señaló, no hemos visto un hecho científico para ello. No podemos probar científicamente que estas cosas que se dicen sean correctas. El año anterior, también decían que roban las nubes de Irán y, por ejemplo, en la cuenca del lago Urmia no tenemos lluvia, mientras, por ejemplo, este año tuvimos mucha lluvia. O que se dice que nublan o… a otro lugar o, por ejemplo, hacen nubes portadoras de lluvia y siembran las nubes. Bueno, todo esto, si realmente pudiera responder a nivel macro y en una forma muy extendida al nivel de un país, bueno, Estados Unidos lo usaría para su propio estado de California, o Israel, en lugar de ir a hacer desalinización, lo usaría, o usaría otros métodos. De hecho, mientras no haya una razón científica y un documento científico, no puedo aceptar esto. Y como usted misma señaló, no hay documento científico para ello, y ciertamente, este problema no es confirmable desde una perspectiva científica. Incluso si en un momento se encontrara una razón científica para ello y se probara científicamente que este problema existe, en ese momento diríamos, “Bueno, esto ha sido probado y es científico.” Pero hasta hoy, no hay razón científica para este problema.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Sabemos que no hay razón científica para ello. Pero bueno, surge la pregunta: ¿por qué cree usted, Sr. Sohrabi, que estos rumores se vuelven generalizados y están distrayendo la atención de qué razones reales para la crisis del agua?

**** Mansour Sohrabi: Se remonta a la relación que señaló el Dr. Daneshvar—la relación entre el gobernante y la gente. Mi imaginación es que el poder gobernante mismo está involucrado en este problema y la propagación de estos tipos de rumores—que la situación del país se ha vuelto buena, se ha vuelto llena de agua. Incluso en un momento, decían que desde debajo del suelo, por ejemplo, desde el Himalaya, el agua ha venido hacia Irán, podemos usar [acuíferos] fósiles, e historias que son para personas que están preocupadas por ello. De hecho, el poder gobernante sabe que el problema ambiental, especialmente el problema del agua, puede ser problemático para él y puede tener reacciones. Bueno, la gente tiene derecho a tener acceso a agua saludable, y la gente demanda esta agua del poder gobernante para que la proporcione a ellos. Cuando esta agua no existe, el poder gobernante trata de culpar a su propia gestión incorrecta, sus políticas incorrectas, al enemigo extranjero y conspiraciones y estos problemas que existen en relación con la mayoría de los problemas. Quiero decir, estas teorías de que es una conspiración, teorías del enemigo extranjero en la política y en la economía de Irán, han tenido un papel básico del poder gobernante para distraer la opinión pública, de modo que en lugar de hacer sus deberes correctamente, ellos recurren a esto y tratan de mantener de alguna manera a su gente y partidarios satisfechos con estos rumores. Y un grupo también está publicando esto, y se pasa de mano en mano, y desafortunadamente, un grupo de gente común también, debido a las condiciones que existen en el país, desafortunadamente, la alfabetización ambiental y del agua del país no es alta. Usted ve que incluso algunos prestan atención a estos rumores y los aceptan.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Es lo mismo. Vemos que al menos se repite al nivel de las redes sociales. Pero Sr. Daneshvar, si usted tiene un punto en este campo, déjenos escuchar. De lo contrario, quiero preguntarle que, bueno, muchos expertos ya estaban diciendo que la crisis energética en Irán existía incluso antes de esta guerra, existía en una forma erosiva, pero esta guerra, de hecho, simplemente la llevó a un punto de explosión. Ahora quiero preguntarle si esta situación, esta insistencia en modelos tradicionales—el Sr. Sohrabi habló sobre ello, usted mismo dijo gestión de energía—¿están todos estos convirtiéndose en una seria amenaza para la seguridad nacional? ¿Eso por lo que la República Islámica arresta a la gente, con este crimen y este cargo, pero ella misma está poniendo en peligro la seguridad nacional con esta forma de gestionar el medio ambiente del país?

**** Ehsan Daneshvar: Sí, bueno, solo muy brevemente, con respecto a mi pregunta anterior, déjeme decirle que aparte de ahora, las discusiones extra que tenemos en la lección de clima, como discusiones científicas u otros casos—bueno, nuestro país estaba en una sequía muy severa. Cuando los sistemas de nubes portadoras de lluvia vienen y se mueven y se ubican en las alturas, cuando se ubican en fronteras geográficas—no fronteras políticas, no—esto, debido a la alta sequedad y alta temperatura, causa movimientos en la atmósfera, y esto causa que una serie de nubes se alejen de nosotros. Que se use la discusión de “robo de nubes”, tal vez ahora se han visto cosas, pero no existe tal cosa como “robo de nubes”. Nosotros mismos, con nuestras propias manos, hemos hecho algo para que witness estas nubes por esas corrientes atmosféricas naturales que se crean en esas regiones, especialmente en la parte de las alturas donde tenemos fronteras geográficas. Tengamos este punto. Volvamos a la discusión de energía. Sí, mire, cuando la gestión de energía se hace en el país, volvemos a la cesta de energía. Y cuando se trata de la cesta de energía, significa que ponemos toda la presión en el gas y queremos entregarlo a todos los puntos del país, y bueno, nuestras plantas de energía, casi cerca del 82 al 83 [por ciento], estamos suministrando electricidad desde gas, normalmente—no ahora, por supuesto—y casi se suponía que del 13 al 15 [por ciento] se suministrara desde plantas de energía hidroeléctrica, y tenemos casi cerca del 1 [por ciento] de la discusión atómica. Bueno, hay otros combustibles también, combustibles de carbón y casos como este. Cuando entramos en esa crisis de miseria energética, significa que no tenemos suficiente gas. Estamos obligados a dar combustibles de muy baja calidad a las plantas de energía para quemar en lugar de gas. Usted lo conoce por el nombre “mazut” (fueloil)—un combustible que tiene mucho azufre. Esto viene y contamina el aire, y el aire contaminado viene y afecta la salud de las personas y la salud del medio ambiente. Y cuando volvemos a las etapas, vemos por qué no tenemos ese gas. Una de las razones por las que no tenemos ese gas es que no hemos podido estar en una posición como el segundo propietario de recursos de gas en el mundo que sea digna de ese segundo poder de gas del mundo. Quiero decir, que podríamos tener nuestras propias necesidades domésticas suficientemente y también volver a la discusión de su exportación. El punto importante que ha surgido aquí es que estamos trayendo el mismo tipo de gestión de recursos hídricos que hemos hecho en estos 30 años—lo cual se ha señalado muchas veces en diferentes años, en diferentes casos, en entrevistas—el mismo modelo estamos trayendo y estableciendo en nuestra industria petrolera en lugar de que sea lo opuesto.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: De hecho, quizás Sr. Daneshvar, el mismo tipo de gestión del país en todos los campos y sobre todos los recursos y riqueza del país y el presupuesto del país, y lo mismo en agua y electricidad y todos los otros casos, también vemos.

**** Ehsan Daneshvar: Sí, sí, exactamente. Es lo mismo. Que señalé a la industria petrolera, porque la industria petrolera tiene una historia muy alta en el país, y sabemos que tenía una gestión correcta para la gestión de la cesta de energía, la gestión de la energía del país, y los programas a largo plazo que estaban [allí]. Pero la discusión del agua es una nueva ciencia en nuestro país en comparación con su indigenización. En lugar de obtener ayuda de ese tipo de gestión de la industria petrolera para la gestión del agua, hemos hecho lo opuesto, tomamos ese desastre de gestión del agua y empujamos la presión hacia la discusión de Asaluyeh o el South Pars—el corazón palpitante de la energía y economía de Irán. Cada una de sus fases que no pudo alcanzar su capacidad en el momento adecuado ha sido una flecha muy mortal al corazón del ciclo de economía y el ciclo de energía del país. Y cualquier desorden en ese sistema crea este evento para nosotros. No es un asunto de hoy y ayer; durante dos o tres años, los expertos han estado advirtiendo que la caída de presión en South Pars hace que usted tenga menos producción cada año—menos producción. Al mismo tiempo, sin gestión de austeridad de consumo—ya sea gente industrial u ordinaria, ciudadanos—hace que nuestra necesidad de más gas aumente, especialmente en invierno para calefacción y en verano para la discusión de producción de electricidad.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Estoy agradecido, Sr. Daneshvar, por cerca del 40 [por ciento] de esa producción, y tenemos un desequilibrio en el campo. Gracias por todas sus explicaciones expertas. Sr. Sohrabi, hay menos de un minuto de tiempo, si usted tiene un resumen para pasar este verano y la crisis, por favor dígalo.

**** Mansour Sohrabi: Por favor, le dije que el problema principal se remonta al tipo de gestión de formulación de políticas que debe pensarse fundamentalmente a largo plazo. De hecho, no veo la voluntad de la República Islámica para querer resolver estas crisis. Pero bueno, la gente, en la medida en que vuelve a ellos mismos, puede tener su papel participativo para que se ponga menos presión sobre ellos y ellos ahorren.

**** Fahimeh Khezr-Heidari: Estoy agradecido, Mansour Sohrabi y Ehsan Daneshvar, mis invitados de esta noche en “Meydan”, y gracias a usted que sigue “Meydan” de sábado a miércoles conmigo, Fahimeh Khezr-Heidari, de la televisión Voice of America. Adiós hasta mañana a las 10 PM hora de Irán.

**** [Música]

Voici la traduction de la transcription de la vidéo en français :

**** Quel est l’état de l’environnement et des militants écologistes en Iran ? Le territoire iranien est en proie à l’érosion et aux crises environnementales, et les militants écologistes sont soit sous pression, censurés et réprimés, soit, comme Sepideh Kashani et Houman Jokar—un couple de militants écologistes—derrière les barreaux. Bienvenue à « Meydan ».

**** [Bruit de confusion] Sepehr, papa, où es-tu ? Sepehr…

**** Bonjour à vous. Je suis Fahimeh Khezr-Heidari. Deux militants écologistes qui avaient été arrêtés pour la première fois il y a moins d’une décennie aux côtés de plusieurs autres militants dans une affaire très suspecte—l’un des dossiers de sécurité les plus obscurs et importants en Iran—ont été de nouveau arrêtés depuis quelque temps. Les doutes et les inquiétudes concernant leur situation sont devenus bien plus importants qu’auparavant.

**** Pourquoi Sepideh Kashani et Houman Jokar, le couple de militants écologistes, ont-ils été arrêtés à nouveau après avoir purgé plus de six ans de prison ? Ni les accusations ne sont claires, ni l’institution responsable de l’arrestation n’assume sa responsabilité. Leur dossier de 2017 a été constitué avec l’arrestation collective suite à la mort suspecte de Kavous Seyed-Emami et à un conflit manifeste entre les deux principales institutions de sécurité du pays, et ses documents n’ont jamais été rendus publics. Et maintenant, ces nouvelles arrestations dans l’atmosphère sensible de l’après-guerre ont rendu les choses encore plus complexes. Sommes-nous face à la continuation de ce même dossier, ou les institutions de sécurité sont-elles en train de fabriquer un nouveau dossier ou de nouveaux dossiers contre les militants écologistes ? Nous commençons l’émission « Meydan » de ce soir en examinant ce dossier et la situation de ces militants écologistes, et nous poursuivons avec une réflexion sur la situation énergétique et la crise de l’eau en Iran.

**** Au début de « Meydan » ce soir, Nazanin Zaghari-Ratcliffe sera avec moi—une défenseure des droits humains et écrivaine qui a elle-même enduré l’arrestation et la prison en Iran dans une autre affaire ambiguë. Mme Zaghari, bienvenue à « Meydan ». Sepideh Kashani et Houman Jokar, militants écologistes, avaient été arrêtés une fois à l’hiver 2017. Nous nous souvenons tous de cette affaire, surtout en raison de la mort tragique de l’un des détenus dans ce même dossier, Kavous Seyed-Emami, qui est décédé en prison, et le gouvernement a déclaré sa mort comme un suicide. Maintenant, Mme Kashani et M. Jokar ont été arrêtés à nouveau, et cela a considérablement accru les inquiétudes. Par conséquent, je tiens à vous demander au début de cette conversation de nous dire quelles nouvelles nous avons concernant ces deux personnes, quels sont leurs chefs d’accusation, et il semble que même leur localisation ne soit pas claire.

**** Mme Zaghari : Vous avez raison. Oui, je vous salue. Malheureusement, Sepideh Kashani et Houman Jokar, ainsi que la sœur de Sepideh, Sima, ont été arrêtés à leur domicile le premier juillet (10 Tir). Des agents ont fait irruption chez eux, et après avoir saisi leurs appareils électroniques, ils ont transféré les trois vers un lieu inconnu. Malheureusement, l’autorité judiciaire, le lieu de détention et leurs accusations ne sont pas connus. Je veux dire, j’aimerais qu’il y ait une réponse à cette question, mais malheureusement, nous ne savons même pas où ils se trouvent, quelles sont leurs accusations ou même qui les a arrêtés. La seule chose que nous savons, c’est que lors du deuxième jour de détention et du huitième jour de détention, ils ont eu un appel très court et nous ont informés qu’ils allaient bien, mais il n’y a rien d’autre.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : La situation semble chaotique, Mme Zaghari. Pensez-vous que le gouvernement remet l’ancien dossier de ce couple sur la table, ou sont-ils en train de créer de nouveaux dossiers pour ces militants écologistes ?

**** Mme Zaghari : Regardez, c’est une question très difficile car nous ne savons même pas quelle institution les a arrêtés. Si nous acceptons, par exemple, que le CGRI les a arrêtés, on pourrait peut-être penser qu’il s’agit d’une continuation du même dossier. Si une autre institution les a arrêtés, alors un nouveau scénario doit être imaginé pour cela. Ce qui m’inquiète plus que tout, ainsi que d’autres amis à nous qui étaient en prison avec Sepideh et qui sont maintenant libres et à l’extérieur—ce qui nous inquiète beaucoup, c’est que, regardez, le moment où les enfants ont été arrêtés était la nuit précédant un très long congé en Iran, ce qui est une question très controversée en soi car pendant cette période de 10 jours, aucune communication n’a lieu. En fait, ils ne bénéficient d’aucun service juridique, et cela ne fait qu’ouvrir la voie à la fabrication d’accusations plus infondées, et c’est très inquiétant. Je veux dire, fondamentalement, dans un espace où je pense, par exemple, peut-être qu’on pense que le pouvoir en place pourrait être impliqué dans une affaire beaucoup plus vaste, l’arrestation de ces individus de cette manière n’a aucune justification pour moi. Je veux dire, plus j’y réfléchis, moins je parviens à une conclusion logique.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : Vous avez souligné que le pouvoir en place semble être impliqué dans une affaire beaucoup plus vaste, mais ces arrestations sous diverses formes—maintenant nous parlons des militants écologistes—continuent. Non seulement les arrestations, mais le prononcé de lourdes peines, l’exécution des peines de mort, tout cela continue. À votre avis, l’arrestation des militants écologistes dans l’atmosphère de l’après-guerre a-t-elle une signification particulière ?

**** Mme Zaghari : À mon avis, c’est très effrayant. Pour plusieurs raisons. La première raison est que lorsqu’un gouvernement comme celui de l’Iran, qui est dans une situation où il est soumis à une grande pression internationale et, peut-être peut-on dire, a perdu le pouvoir d’une certaine manière—le gouvernement, pour continuer à faire étalage de sa puissance, peut-être même à l’intérieur du pays, comme nous l’avons vu ces dernières semaines, accroît la pression et la répression. Et aussi, l’arrestation de ces individus à cette époque, dans des conditions où, pour autant que nous le sachions, le jour même où ils ont été arrêtés, M. Kashani, le père de Sepideh, et Sima venaient de sortir de l’hôpital. Ils étaient à l’hôpital depuis quelques jours ; ils ont des maladies cardiaques et avaient subi un accident vasculaire cérébral. Houman a perdu son père alors qu’il était en détention. Et après leur libération, la seule chose que cette famille a faite était de consacrer sa vie à la famille et à prendre soin de leurs parents âgés. Le point suivant est que je pense que le gouvernement veut en fait accroître la pression sur les gens par ce biais. Mais d’un autre côté, je pense qu’il veut créer une atmosphère de peur. Par exemple, la personne qui a été à l’isolement pendant des années… ce qui m’a beaucoup, beaucoup plus dérangé que tout le reste, et a beaucoup occupé mon esprit les premiers jours, c’est que ces individus retournent à l’isolement. En fait, Sepideh et Houman étaient à l’isolement pendant environ 24 mois. Et si la même institution les a arrêtés, ils retournent dans le même espace où ils étaient depuis des mois et des années. Et cette pression psychologique à laquelle ils seront confrontés au moment de la ré-arrestation m’a complètement brisée. Je pense que ce n’est rien d’autre que de la torture psychologique : que quelqu’un soit arrêté avant un long congé et renvoyé là où il était précédemment détenu et a des antécédents de détention. Et naturellement, le fait que ces derniers jours, qui ont été des jours ouvrables en Iran, il n’y ait toujours aucune nouvelle sur le dossier, montre qu’il n’y a fondamentalement aucune preuve qu’ils aient fait quoi que ce soit, et je pense qu’ils cherchent des preuves à construire contre eux.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : Je vois que vous aussi, avec cette nouvelle de l’arrestation de Mme Kashani et M. Jokar, vous vivez vraiment le traumatisme et la pression psychologique que vous avez vécus en tant que citoyenne à double nationalité qui a été en prison pendant 5 ans en République islamique dans des conditions ambiguës, sans savoir de quoi il s’agissait. Cela est devenu frais pour vous aussi. Je me souviens que Mme Kashani avait publié une lettre touchante à l’époque sur l’expérience d'[Helena], qu’elle a révélée pendant son temps de prison. Et maintenant, une fois de plus, cette arrestation, ces conditions, et le retour à la même situation—cela inquiète peut-être encore plus tout le monde, même les familles de ces deux militants écologistes. Si vous avez des points finaux, nous vous écoutons, Mme Zaghari.

**** Mme Zaghari : Oui, je voulais dire deux choses. L’une est qu’après leur libération, pendant ces deux années et trois mois où ils étaient libres, ils n’étaient pas autorisés à travailler en Iran en tant que militants écologistes. En fait, ils ne pouvaient pas poursuivre la profession qu’ils exerçaient depuis des années. Pour autant que je sache, ils n’étaient même pas autorisés à entrer sur des sites environnementaux protégés. Et bien, vous savez, cela rend la situation beaucoup, beaucoup pire—qu’ils ne soient même pas autorisés à mener des activités environnementales. Et la question suivante est que je pense que nous ne savons pas dans quelles conditions ils se trouvent, quelles accusations ont été portées contre eux et quels jours ils traversent. Je peux seulement espérer que les sœurs soient ensemble, au moins pas seules. Mais je sais que la ré-arrestation de quelqu’un qui a été en prison pendant des années et qui, comme vous l’avez dit, revit le traumatisme, n’est pas éthiquement correcte. Je pense que c’est une situation que nous, en tant que personnes qui étions dans la même prison que Sepideh, expérimentons plus que quiconque. J’espère que cette situation sera résolue le plus rapidement possible et qu’ils seront libérés. Mais je pense qu’jusqu’à aujourd’hui, nous avons fait tout ce que nous pouvions pour être leur voix, et j’espère qu’ils retourneront à la liberté dès que possible.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : Merci, Nazanin Zaghari-Ratcliffe, écrivaine et défenseure des droits humains, qui m’a accompagnée dans cette partie de « Meydan ». Mais pour comprendre l’importance de ces arrestations dans les conditions actuelles, nous devons remonter à 8 ans en arrière. Un dossier qui a commencé avec l’arrestation collective de certains des experts en vie sauvage les plus reconnus d’Iran, qui s’est poursuivi avec la mort suspecte de Kavous Seyed-Emami en prison, et qui a conduit au prononcé de lourdes peines pour des accusés qui ont déclaré être sous pression et sous la torture. Que s’est-il passé dans cette affaire ? Quelles étaient les accusations ? Où les différences entre le renseignement du CGRI et le ministère du Renseignement ont-elles commencé ? Et pourquoi un dossier dont les accusés ont été libérés en est arrivé à l’arrestation de 2 personnes du même groupe à nouveau ? Voyons.

**** [Narrateur] Un certain nombre de membres et collègues de la Persian Wildlife Heritage Foundation, y compris des experts reconnus en protection du guépard asiatique, ont été arrêtés. L’un des détenus était Kavous Seyed-Emami, le gestionnaire de cette fondation. Seulement 2 semaines après l’arrestation, des responsables de la République islamique ont prétendu que Kavous Seyed-Emami s’était suicidé en prison. Sa famille et des organisations de droits humains ont remis en question ce compte-rendu. Des responsables judiciaires ont déclaré que les détenus utilisaient des activités environnementales pour collecter des informations classifiées, mais le ministère du Renseignement a déclaré n’avoir trouvé aucune preuve d’espionnage. Un comité du gouvernement de Hassan Rouhani et le chef du département de l’Environnement de l’époque ont également déclaré qu’il n’y avait aucune preuve contre ces individus. Cependant, le dossier a été examiné par la 15e chambre du tribunal révolutionnaire, présidée par Abolghasem Salavati. Au total, 8 militants écologistes ont été condamnés à 58 ans de prison. Morad Tahbaz a été condamné à 10 ans de prison. Il a été libéré en Shahrivar 1402 (2023) lors de l’échange de prisonniers entre l’Iran et les États-Unis et a quitté l’Iran. Niloufar Bayani a été condamnée à 10 ans de prison. Après plus de 6 ans de prison, elle a été libérée en Farvardin 1403 (2024) avec une grâce conditionnelle. Houman Jokar, l’un des principaux experts en protection du guépard asiatique, a été condamné à 8 ans de prison. Il a été libéré de prison en Farvardin 1403. Taher Ghadirian, expert en vie sauvage, a été condamné à 8 ans de prison. Il a été libéré en Farvardin 1403. Sepideh Kashani a été condamnée à 6 ans de prison. Après plus de 6 ans de prison, elle a été libérée de prison en Farvardin 1403. Sam Rajabi a été condamné à 6 ans de prison. Il a été libéré de prison en Azar 1402 après avoir purgé sa peine. Amirhossein Khaleghi a également été condamné à 6 ans de prison. Il a également été libéré en Azar 1402 après avoir purgé sa peine. Abdolreza Kouhpayeh a été condamné à 4 ans de prison. En Farvardin 1399 (2020), il a été gracié avant la fin de sa peine et est sorti de prison. Avec la libération de Niloufar Bayani, Houman Jokar, Taher Ghadirian et Sepideh Kashani, aucun des huit condamnés de cette affaire n’était plus en prison. Il semblait que le dossier était clos après plus de 6 ans. Mais un peu plus de 2 ans plus tard, des agents de sécurité ont arrêté Houman Jokar et Sepideh Kashani à nouveau. Sima Kashani, la sœur de Sepideh Kashani, a également été arrêtée, et leurs appareils électroniques ont été saisis. Le ministère du Renseignement a plus tard confirmé sa responsabilité dans les arrestations, mais les accusations contre ces 3 personnes et leur localisation n’ont pas encore été annoncées.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : Le dossier des militants écologistes n’a jamais été clos par la présentation publique de documents ou par une réponse et une transparence concernant la mort de Kavous Seyed-Emami, les allégations de torture et les peines prononcées. En fait, le dossier est resté ouvert parce que les questions infinies qui l’entouraient n’ont jamais trouvé de réponse. Les accusés ont été libérés, mais ils ont été privés de retour à leur profession, comme l’a également souligné notre invitée, Mme Zaghari. Leurs plaintes n’ont pas non plus abouti. Maintenant, la ré-arrestation de Sepideh Kashani et Houman Jokar soulève la question de savoir si nous sommes face à la continuation de ce même dossier, ou si les institutions de sécurité ont trouvé de nouvelles victimes dans l’atmosphère de l’après-guerre et la révélation de failles de sécurité généralisées, et sont en train de construire de nouveaux dossiers ? Pour examiner cela davantage et y regarder de plus près, je vais discuter avec le journaliste Sina Ghanbarpour. Sina Ghanbarpour, mon ancien collègue journaliste, bienvenue à « Meydan ».

**** Sina Ghanbarpour : Bonsoir, merci pour votre invitation.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : Nous discutons avec vous pour une enquête plus approfondie sur ce sujet, M. Ghanbarpour. Devrions-nous considérer cette arrestation comme la continuation du dossier des militants écologistes de 2017, à votre avis, ou est-ce le début d’un nouveau dossier dans l’atmosphère de sécurité de l’après-guerre ? Quels signes pourraient lier ces deux dossiers, ou pensez-vous qu’ils ne sont pas liés du tout ?

**** Sina Ghanbarpour : Voyez, étant donné que l’arrestation a eu lieu le 10 Tir, à la veille du cortège funèbre du leader de la République islamique, eh bien, cela nous a confrontés à des hypothèses selon lesquelles les institutions de sécurité en Iran mettent probablement en œuvre une nouvelle vague de sécurité. Étant donné qu’aucun autre militant écologiste n’a été arrêté aux côtés de M. Houman Jokar et Mme Sepideh Kashani, pendant ce temps, nous n’avons au moins pas publié de nouvelles—ou nous ne sommes pas informés, mais nous n’avons pas reçu de signe—qu’un autre militant écologiste ait été arrêté. Par conséquent, les possibilités concernant le fait que ce dossier soit l’ouverture du même dossier environnemental précédent sont un peu difficiles, et cela diminue sa probabilité. D’un autre côté, avec ces deux-là, l’arrestation de la sœur de Mme Kashani, Mme Sima Kashani, dont il est dit qu’elle souffre également de sclérose en plaques, a ajouté plus de questions à ces soi-disant hypothèses que nous avons en tête. D’autant plus que nous n’avons aucune information ou détail sur cette arrestation, si ce n’est les déclarations de l’avocat de M. Jokar et Mme Kashani. Par conséquent, ce que nous voyons sont des possibilités qui doivent être ajoutées à la possibilité que le dossier soit environnemental en raison de l’arrestation de la sœur de Mme Kashani. Je veux dire, nous sommes confrontés à plus de possibilités maintenant. Un autre point que j’aimerais mentionner est qu’à l’époque où le dossier était en cours et que les enquêtes avaient commencé, le ministre du Renseignement de l’époque du gouvernement Rouhani, M. Alavi, en tant qu’institution autorité pour détecter l’espionnage, a souligné que l’activité de ce groupe environnemental n’était absolument pas de l’espionnage. Et malheureusement, cette concurrence entre les deux appareils de sécurité en Iran—le renseignement du CGRI a insisté et a simplement construit un dossier à partir de cela à ses propres fins.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : C’était un point important que vous avez fait. Il y avait deux points importants dans vos paroles, Sina Ghanbarpour : l’un est l’arrestation de la sœur de M. Jokar, ce qui ajoute aux ambiguïtés sur quelle couche cela ajoute au dossier—nous ne savons pas. Et d’un autre côté, le ministère du Renseignement avait annoncé à l’époque qu’il n’avait trouvé aucune preuve d’espionnage pour ces militants, et l’accusation d’espionnage a finalement été écartée dans les verdicts finaux. Alors pourquoi ce dossier n’a-t-il jamais été clos ? Si nous voulons parler du dossier lui-même, et maintenant ils sont allés après 2 personnes, les mêmes accusés—eh bien, cela rafraîchit la mémoire de ce dossier. M. Ghanbarpour ?

**** Sina Ghanbarpour : Exactement. Et malheureusement, pour tous les militants civils et environnementaux, ce rappel involontaire apporte la peur dans leurs cœurs ; une nouvelle peur pénètre. Voyez, nous avions et nous avons une parabole parmi les journalistes et les militants civils : que les institutions de sécurité mettent un zéro devant nos noms, et ce zéro est répété jusqu’à ce qu’ils préparent un scénario pour nous, et ensuite ils mettent un chiffre devant ces zéros. Et ensuite, selon le nombre de zéros, nous sommes confrontés à un dossier lourd. Et cela vient principalement de scénarios similaires à ce que nous avons vu pour les journalistes, y compris une opération qu’ils ont appelée « Opération Toile d’Araignée », où ils ont arrêté un certain nombre de journalistes, les ont interrogés pendant longtemps, ont obtenu des aveux forcés de leur part, et après cela, on n’a jamais su où ce dossier existait fondamentalement dans le monde de la politique et de la sécurité de l’Iran. Et il en va de même pour la République islamique—c’était simplement un spectacle. Concernant le dossier de Houman Jokar et de toute la Heritage Foundation, à l’exception de l’échange de M. Tahbaz avec l’un des proches collaborateurs de la République islamique, nous ne voyons aucun autre avantage. Et vraiment, cette question reste pour nous tous : 2 260 jours de détention pour quelqu’un—je parle de Houman Jokar—qui, mis à part le guépard et sa protection, ne pensait à rien d’autre ; mis à part protéger l’eau et le sol de l’Iran, ne pensait à rien d’autre—que cela pourrait-il signifier ? Et maintenant nous voyons à nouveau qu’il a été arrêté. J’expliquerai à nos téléspectateurs que Houman Jokar est membre du conseil d’administration de l’ONG « Persian Wildlife Heritage Foundation » et est le chef du projet international pour la protection du guépard iranien, et était parmi les militants écologistes détenus en Iran à la fois dans la période précédente et maintenant.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : M. Ghanbarpour, est-il possible que ces arrestations—maintenant venons-en à l’espace actuel ; après tout, il y a un espace qui n’est ni guerre ni paix, si nous voulons appeler cela l’espace de l’après-guerre, une expression utilisée de plus en plus ces jours-ci—dans cet espace, si nous voulons regarder ces arrestations, est-il possible que ces arrestations fassent partie des efforts des institutions de sécurité pour expliquer les récentes failles de sécurité et les échecs du renseignement, trouvant des individus pour leur attribuer ces échecs ? Nous avons vu un tel modèle de la part de la République islamique maintes et maintes fois dans diverses affaires de sécurité.

**** Sina Ghanbarpour : Si nous nous référons à notre mémoire politique et de sécurité, nous ne voyons jamais que les institutions de renseignement et de sécurité de la République islamique d’Iran, spécifiquement le renseignement du CGRI, voudraient combler leurs brèches. Je veux dire, nous avons été et nous sommes témoins des échecs du renseignement de la République islamique. D’un autre point de vue, si nous voulons regarder ce sujet et nous référer à notre mémoire, nous voyons que généralement, nous, journalistes, militants civils, militants des droits des femmes, droits humains, environnementalistes—nous étions tous des sujets pour que les institutions de sécurité viennent à certaines périodes et construisent un scénario à partir de cela pour instiller la peur dans la société. À diverses périodes, ils ont manifesté cela par des arrestations. Mais si nous voulons regarder un peu plus pratiquement, voyez, l’un des problèmes qui a été soulevé et mis en évidence ces dernières années était l’octroi d’un permis à la pétrochimie de Miankaleh dans un écosystème très vulnérable. Combien d’espace de sécurité pour les militants écologistes dans cette soi-disant zone ont-ils créé ? Ils les ont empêchés d’entrer dans la zone, ont créé toutes sortes de plaintes pour eux, et ont construit [des dossiers]. Par conséquent, ce modèle est un modèle que nous avons déjà expérimenté. En ce moment, ces deux ou trois dernières semaines, il a été question de l’activité des femmes baloutches à Kerman et à Taftan au Sistan-et-Baloutchistan, qui protestaient en fait contre les activités minières et l’aveuglement des sources qui étaient utilisées pour irriguer leurs jardins, et elles avaient montré leur protestation sous forme de blocage routier. Le modèle de comportement est le même modèle de sécurité. Et quand nous regardons, nous voyons que non seulement ce comportement n’a pas changé, nous ne voyons même pas d’études environnementales ou d’annexes pour des projets ou d’annexes socioculturelles dans de grands projets exécutifs comme la mine de Taftan.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : C’étaient des points très importants que vous avez faits, M. Ghanbarpour. Et d’un autre côté, eh bien, nous voyons que l’arrestation de ces personnes, qui après leur libération n’avaient même pas la permission pour une activité professionnelle, n’étaient pas autorisées à entrer sur des sites protégés ou à faire du travail environnemental—quel message cela a-t-il pour les militants écologistes en général, et pour la société civile dont vous avez parlé ? Est-ce le message que même le silence, même l’abandon de l’activité, n’est pas un obstacle au retour des institutions de sécurité et à ce qu’elles viennent après vous ?

**** Sina Ghanbarpour : Je suis sûr que vous vous souvenez de l’activité de la « Khaneh Khorshid » (Maison du Soleil) à Darvazeh Ghar à Téhéran, et vous connaissez de près la fondatrice, Mme Leila Arshad. La question est, que fait Leila Arshad maintenant, et avons-nous un centre moderne de réduction des risques pour les femmes dépendantes à Téhéran ? Peuvent-elles aller quelque part ? Faire leurs soins dentaires alors qu’elles sont séropositives ? Ce que les institutions de sécurité ont fait aux militants civils, c’est qu’ils les ont rendus tellement fatigués—peut-être ne sont-ils pas devenus découragés ; peut-être n’est-il pas bon pour moi d’exprimer un tel jugement ici—ils ne sont pas devenus découragés, mais ils sont devenus fatigués et se sont lentement écartés. Et malheureusement, dans les conditions actuelles, alors que nous assistons aux effets des décisions inappropriées de la République islamique concernant la gestion de l’eau et de l’environnement en plus du changement climatique, nous voyons que chaque jour, moins de militants écologistes travaillent. Par conséquent, nous sommes témoins de l’effet de cela ici. Pour beaucoup de militants écologistes, en fait, ce qui est arrivé à Houman Jokar et Sepideh Kashani ne leur a donné qu’un soi-disant « présage » : émigrer d’Iran. Combien de jeunes avons-nous maintenant qui sont actifs sur le terrain pour préserver l’environnement de l’Iran ? C’est vraiment une question à laquelle on ne peut pas répondre correctement.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : Vous avez mentionné, M. Ghanbarpour, Leila Arshad, travailleuse sociale et militante des droits des enfants et des femmes. Mme Arshad avait fondé la « Khaneh Khorshid », un centre de réduction des risques, un centre transitoire de réduction des risques pour les femmes et les enfants, et en Esfand 1400 (mars 2022), en raison de toutes ces pressions, ce centre a été fondamentalement fermé. Merci de vous souvenir d’elle aussi, et merci, Sina Ghanbarpour, journaliste depuis Paris. Bonsoir.

**** Mais en poursuivant la discussion sur l’environnement de l’Iran, cette année, comparée à l’année hydrologique très sèche du passé, a eu plus de pluie, et certains barrages sont également plus pleins. Mais cela signifie-t-il que la crise de l’eau est passée ? Une situation que nous savons tous, avec des décennies de mauvaise gestion, de surexploitation des eaux souterraines et de changement climatique, a amené l’Iran au bord de la faillite hydrique. Maintenant, nous devons nous demander, sommes-nous entrés dans une période d’années humides ? Une question plus difficile que beaucoup posent est de savoir si les pluies récentes ont un lien avec les développements de guerre et politiques des derniers mois. Permettez-moi de vous rappeler que les données n’indiquent pas le début d’une période stable de fortes précipitations. Jusqu’au 6 Tir, les précipitations cumulées du pays ont été presque égales à la moyenne à long terme, et non plus. Mais par rapport à la même période l’année dernière, qui était une année sèche, les précipitations cumulées ont connu une augmentation significative. Le remplissage moyen des réservoirs des barrages du pays a été annoncé à environ 65 pour cent, mais ce chiffre peut être trompeur. Partout n’est pas également plein d’eau. Des barrages comme le [Barrage] ont moins de 10… [moins de 10 pour cent] d’eau, et l’approvisionnement en eau dans des villes importantes, notamment Téhéran, Karaj, Qom, Mashhad, Ispahan et Yazd, est confronté à des limitations sérieuses. Par conséquent, si nous nous appuyons sur des experts, nous devons dire que l’Iran a atteint une année presque normale depuis une année très sèche, et non que nous avons passé la crise de l’eau. La crise, bien sûr, ne se limite pas aux précipitations et à l’eau derrière les barrages. Nous savons que la diminution sévère des réserves d’eau souterraine et l’affaissement des terres, qui sont le résultat d’années d’extraction surcapacitaire des ressources, ne seront pas compensées par 1 an de précipitations normales. De plus, la vague de chaleur croissante a accru la pression sur la consommation d’eau et d’électricité, et la guerre récente, avec des dommages aux infrastructures d’électricité, de gaz, de carburant et aux installations d’eau, a rendu la fiabilité du réseau moindre. Pour cette raison, cette période du 20 Tir au 20 Mordad est très clé. L’année dernière, au cours de cette période, il y avait de sérieuses inquiétudes quant au fait que les réserves d’eau à Téhéran et dans les environs pourraient atteindre zéro. Lorsque nous mettons ces faits de côté, vous avez sûrement aussi vu que sur les réseaux sociaux, les pluies récentes sont attribuées à des sujets intéressants comme HAARP ou le vol de nuages ou la destruction de radars, ce qui, bien sûr, je souligne, aucun d’entre eux n’a de preuves valides et scientifiques. Pour examiner l’image réelle des ressources en eau, la perspective de la crise, le rôle du réchauffement climatique, les rumeurs dans l’espace social, et aussi l’effet de la chaleur et de la guerre sur le réseau d’électricité et d’énergie, ici je discuterai avec Mansour Sohrabi et Ehsan Daneshvar. Mansour Sohrabi, expert en écologie et environnement, et Ehsan Daneshvar, expert senior en énergie, bienvenue tous deux à l’émission. M. Sohrabi, commençons par vous. Regardons l’image réelle des ressources en eau dans le pays. Le remplissage moyen de 65 pour cent des réservoirs des barrages du pays, est-il, après toutes ces années de sécheresse, à votre avis, comme vous avez de l’expertise dans ce domaine, encourageant ?

**** Mansour Sohrabi : Salutations à vous et bonjour et regards au Dr. Danesh et chers téléspectateurs. Je dois vous dire que cette idée que nous devrions prendre la moyenne des précipitations dans tout le pays et imaginer que la situation s’est améliorée ou est meilleure, ou dire que la situation du pays par rapport à avant ou même à long terme—cela, d’une perspective scientifique, n’est pas très correct. Voyez, nous devons considérer la situation pour chaque bassin lui-même par rapport à la moyenne à long terme de ce bassin. L’Iran a 6 bassins de drainage différents ; il y a des conditions climatiques complètement différentes là-bas. Nous avons un bassin à hautes précipitations, nous avons un bassin à faibles précipitations, nous avons un bassin très sec. On ne peut pas faire une moyenne à partir de tout cela et ensuite dire que, par exemple, la situation de l’eau du pays est sous cette forme, parce que cela nous cause une illusion. Voyez, par exemple, vous aviez précédemment des précipitations élevées à Gilan, à Rasht, au Kurdistan, à Marivan, mais bien, à Yazd, à Kerman, à Ispahan, dans l’est du pays, les précipitations ont été moindres, toujours. Nous ne pouvons pas toujours venir et faire la moyenne de tout cela ensemble. Donc, en fait, ayons ceci jusqu’ici, que cette moyenne est fondamentalement correcte seulement si nous venons et considérons dans chaque bassin, pour cette région et ce sous-bassin, comment la situation est.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : Maintenant, M. Sohrabi, laissez-moi vous demander juste ici : donc de cette façon, nous assistons à une inégalité dans les réserves d’eau, comme vous le dites aussi ? Par conséquent, cela aura-t-il plus de conséquences pour les villes critiques en été ? Devrions-nous nous attendre à des conséquences pour ces villes que vous avez nommées ?

**** Mansour Sohrabi : Voyez, certains des bassins de drainage du pays, par exemple, le Plateau central, n’ont pas une situation très appropriée. Certaines des parties qui sont dans ce plateau sont vraiment dans des conditions critiques. Tous les indicateurs—l’indicateur Falkenmark, l’indicateur de l’ONU, l’indicateur de pauvreté en eau, l’indicateur d’affaissement—si nous mettons tout cela ensemble, cela montre que certaines de nos régions ont même atteint la frontière de la misère et ont passé la pauvreté en eau. Certaines régions arrivent à la misère écologique. Nous ne pouvons pas dire que parce qu’une partie du pays est bonne, l’autre le sera aussi. Oui, certaines parties du pays auront sûrement une situation très critique au milieu de l’été, à la fin de l’été, au début de l’automne, selon les données que nous avons. Mais bien, il y a quelques autres points dans le pays qui ont une situation plus appropriée par rapport aux années précédentes, mais nous ne pouvons pas transférer l’eau de ces parties vers ces parties dont la situation n’est pas très appropriée en termes d’eau. Nous devons considérer cela. En tout cas, le problème qui existe est que cette disharmonie et ce déséquilibre, mis à part le problème des précipitations, remontent au type de gestion des ressources en eau, qui malheureusement n’a pas été basée sur ces conditions climatiques qui ont amené cette situation à l’existence. Je veux dire, la gestion qui aurait dû être annoncée dans les régions sèches, y compris le Plateau central, n’est pas une gestion scientifique, basée sur l’arpentage, et la forte dépendance aux ressources en eau, surtout dans certaines industries, dans l’agriculture intensive en eau qui existe dans ce bassin, a aggravé la crise. Surtout parce que, bien, nous voyons que la température est devenue plus chaude, nous avons des changements climatiques que ce problème lui-même peut ajouter plus d’intensité à la crise. En fait, ce que nous avons dans certaines régions du pays est dû à l’élaboration de politiques et à la mauvaise gestion des ressources en eau, et bien, les sécheresses que nous avons eues, surtout [les sécheresses] météorologiques, ont été efficaces, mais nous ne devons pas oublier que d’autres types de sécheresse, y compris la sécheresse hydrologique, restent toujours même dans les régions qui ont eu des précipitations appropriées, et ses effets peuvent être revus dans les années à venir, et nous pourrions souffrir d’autres problèmes, notamment l’affaissement des terres.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : Oui, le problème de l’affaissement des terres, sur lequel les experts environnementaux, y compris vous, tirent la sonnette d’alarme depuis des années. Mais M. Daneshvar, maintenant nous sommes aussi dans une situation spéciale. Je veux dire, cela s’est ajouté à ce que nous avions les années précédentes, la situation dont nous parlons aujourd’hui comme la situation de l’après-guerre, ou la situation de « ni guerre, ni paix ». En plus de la chaleur, la chaleur intense, les dommages de la guerre sont également un facteur. Pouvons-nous dire que cela a également mis une pression spéciale sur le réseau électrique et l’approvisionnement en eau, ce qui rend cette année exceptionnelle, différente ?

**** Ehsan Daneshvar : Je vous salue, vos téléspectateurs respectés, et l’invité respecté de l’émission, M. Sohrabi. Voyez, les points qui ont été dits—et quand nous… maintenant je suis obligé de revenir un peu en arrière—quand nous voulons mettre tous nos calculs basés sur la moyenne annuelle des précipitations ou basés sur une période à long terme, l’erreur commence juste ici. M. Dr. Sohrabi a souligné les cas correctement, que pourquoi il ne faut pas compter sur ces chiffres. Mais il y a un point plus important que cela : ces chiffres sont pour une époque où nous n’avions pas les effets du réchauffement climatique. Je veux dire, ces chiffres sont entrés dans les calculs et les chiffres quand nous n’avions pas encore atteint cette situation aiguë du système de réchauffement climatique et les changements atmosphériques sévères. Il est nécessaire, il est urgemment nécessaire, que les experts qui travaillent dans les ministères de l’énergie, le ministère de l’eau, l’énergie, ou tout autre département, mettent à jour toute cette information pour qu’ils sachent quand on dit que 10 millimètres de pluie sont arrivés, cela se rapporte à des dizaines d’autres éléments qui, s’ils ne considèrent pas cela dans les calculs, souffriront d’une erreur stratégique et ensuite, pour la combattre, bien, ils ne peuvent pas faire un pas. Bien, revenons à maintenant. Voyez, la discussion sur le réchauffement—nous avons le réchauffement. Exactement la même situation qui se produit… le Moyen-Orient, nous savons qu’il se réchauffe plus que d’autres parties de la terre. L’une des raisons principales pour cela est l’existence de beaucoup de méthane dans l’atmosphère de cette région, qui remonte aux activités pétrolières et gazières qui ont lieu dans cette région—la même raison pour laquelle la fermeture du détroit d’Ormuz fait monter les prix de l’énergie dans le monde entier, montrant à quel point cette région est importante. Bien, quand ces choses se produisent, cela signifie que vous avez une température plus élevée, ce qui augmente l’évaporation, ce qui signifie que même si cette année vous avez des précipitations équivalentes à l’année dernière, mais à cause du réchauffement, vous avez une évaporation plus élevée, vous avez plus de sécheresse. Donc cette année, même si c’est équivalent à l’année dernière, l’un de ses effets sera moindre. Ceci est le premier. La deuxième question est la guerre. Voyez, quand la discussion sur la guerre surgit, les priorités changent. Quand les priorités changent, cela signifie que ces problèmes qui étaient censés être faits sous forme de gestion de crise—nous savons tous que la gestion de la crise de l’eau dans le pays, comme toutes les autres gestions des ressources en eau, est dysfonctionnelle. C’est en fait une réalité. Mais en temps de guerre, en temps de guerre et même après cela, en raison de problèmes économiques, de subsistance et de diplomatie environnementale, et de la discussion sur les précipitations, cela descend encore plus bas que la priorité de second niveau qu’il avait avant, n’est-ce pas ? Et cette descente signifie que vous ne réalisez pas ces mesures que vous devez avoir pour votre gestion de la crise de l’eau en été. Ma très grande chance—je dirai cela car je faisais moi-même le calcul jusqu’au mois de Day (janvier) concernant la discussion sur Téhéran, que le statut rouge de Téhéran commençait à partir de mi-Esfand (mars)—les très grandes précipitations que nous avons eues à Téhéran en seulement 30 jours, qui ont causé le remplissage des barrages de Téhéran—maintenant le barrage Lar est une discussion séparée, c’est un cas exceptionnel ; maintenant il a des problèmes structurels—a aidé à ce que cette eau vienne, et bien, la grande quantité de neige qui est venue sur les hauteurs d’Alborz, avec la chaleur de l’été, a causé la fonte de cette neige, et les barrages de Téhéran ont été remplis dans une certaine mesure. C’était une grande aide. Mais, mais votre point principal, vous voyez le réchauffement, les records de température, et plus de pression sur le réseau. Quand plus de pression arrive sur le réseau, cela signifie que vous avez besoin de plus d’eau, vous avez besoin de plus d’électricité. Pour plus d’électricité, vous devez avoir plus de gaz pour pouvoir produire cette électricité. Et si vos centrales électriques ont des problèmes, les stations de carburant, les réserves de carburant—comme cette réserve de la ville, la réserve de la raffinerie de Téhéran—celles-ci n’ont pas été dans le circuit ou n’ont pas pu… cela signifie que vous souffrez d’une pénurie dans la création d’électricité. Quand vous entrez dans ce cycle… nous précédemment—bien, merci, M. Sohrabi, d’avoir utilisé le mot « misère »—nous avons la misère du cycle de l’eau, maintenant nous entrons aussi dans la misère du cycle énergétique. Je veux dire que nous ne pouvons pas produire assez d’électricité, donc nous avons plus de coupures d’électricité, et bien, nous avons besoin de plus de gaz. Les gens ont besoin de garder leurs appareils de refroidissement allumés. Dans la section industrie, ils sont obligés d’avoir une réduction de production. Cette réduction de production crée une autre condition. Tout cela, côte à côte, fait que cette situation du modèle de vie souffre d’un déclin. Et le dernier point est que nous n’avons pas encore pu établir cette relation de confiance entre le pouvoir en place et les personnes utilisant cette discussion. Par conséquent, la participation des gens, qui est l’une des… nous y reviendrons. M. Daneshvar, j’ai une question séparée pour vous sur la participation des gens, à laquelle je reviendrai et dont je parlerai avec vous. Merci pour vos explications. Bien, M. Sohrabi, maintenant vous pensez—M. Daneshvar a aussi parlé de la participation—vraiment, pour prévenir cette crise, cette misère qui se profile, qui a été meilleure dans une certaine mesure, et la situation de guerre s’y est aussi ajoutée—quel changement dans la consommation, je veux dire immédiatement, quel changement dans la consommation et la gestion de l’eau, qui est votre spécialité, a le plus d’urgence, à votre avis ?

**** Mansour Sohrabi : Voyez, en Iran, nous avons la plus grande consommation d’eau et l’extraction d’eau en fait dans le secteur agricole. Maintenant, le ministère de l’Énergie parle des 90 [pour cent] des eaux renouvelables qui sont consommées dans le secteur agricole, et le ministère de l’Agriculture affirme qu’environ 80 [pour cent] de l’eau est consommée dans le secteur agricole, ce qui, bien sûr, une partie de cela, en raison des systèmes d’irrigation qu’ils utilisent, en fait, retourne à la nature, appelé « gaspillage apparent » que nous avons. Dans ce domaine, aussi, les évaluations montrent environ 27 milliards de mètres cubes, i.e., si nous mettons cela de côté, quelque chose autour de 60 milliards de mètres cubes d’eau est réellement consommé dans le secteur agricole, ce qui cette consommation réelle, bien, est la consommation la plus élevée. En fait, dans les mêmes indicateurs que j’ai signalés—l’indicateur de l’ONU, qui est un indicateur très important aussi—il dit que si vous finalement… maintenant ils disent jusqu’à 20 [pour cent], mais si vous utilisez au-dessus de 40 [pour cent] de l’eau renouvelable, ce pays souffre d’une crise, ou ce bassin, en fait, dans la plupart des bassins du pays, plus de 80, 90 [pour cent] de l’eau renouvelable, même certains ont 100 [pour cent], l’utilisent, ce qui, bien, cela en soi peut être problématique. Mais le problème principal est l’élaboration de politiques. Correct, nous devons consommer moins ; les citoyens doivent utiliser leur consommation correctement. Nous avons des refroidisseurs d’eau qui, dans certaines villes, consomment même au-dessus de 300 litres d’eau par jour. La consommation moyenne des citoyens, par exemple, dans la ville de Téhéran, a été évaluée comme supérieure à 200 litres par jour. Avec ces conditions que le Dr. Daneshvar a signalées, maintenant si nous comparons avec le pays de l’Allemagne, en Allemagne, dont les précipitations sont environ trois fois plus élevées, la consommation des citoyens est quelque chose autour de 150 litres par jour. Mais là, bien, plus et… un refroidisseur d’eau est aussi utilisé en été, [mais] ces chiffres, cela, en fait, est beaucoup plus élevé. Et cette consommation qui a lieu… maintenant, maintenant vous imaginez que tous les citoyens veulent utiliser leur consommation correctement, ce qu’ils doivent, bien sûr, correctement—je ne veux pas minimiser le rôle des citoyens—mais le problème principal est dans une autre section, et il doit être là qu’il devait être réformé, et ces politiques que nous avions dans une période de l’histoire de la République islamique, pour eux faire de l’agriculture l’axe du développement et l’autosuffisance dans le secteur agricole est devenu le critère, et la construction de barrages a été faite dans la période de M. Rafsanjani pour cette politique, et les transferts d’eau qui ont été faits, l’agriculture irriguée a été fortement étendue. Je veux dire, vous considérez, les pâturages sont devenus des terres pluviales, les [terres] pluviales sont devenues irriguées, et la consommation d’eau est devenue beaucoup plus élevée. Les évaluations montrent qu’au pays de l’Iran, 90 [pour cent] des produits que nous produisons dans le secteur agricole sont irrigués, alors que la moyenne mondiale est de 20 [pour cent]. Je veux dire, nous utilisons l’agriculture irriguée beaucoup, ce qui cela en soi, bien, est un problème, et malheureusement, nous n’avons pas non plus une production appropriée. Je veux dire, nous consommons beaucoup d’eau pour la production que nous avons, alors que nous pourrions, par exemple, prendre un modèle d’autres pays et importer de l’eau virtuelle. Je veux dire, il n’était pas nécessaire pour nous de venir et de produire tous nos propres produits, alors que nous pourrions importer des produits, bien sûr, avec des conditions qui devaient être correctes d’une perspective politique à cette époque, pour que nous puissions importer de l’eau. Je veux dire, l’eau était importée virtuellement, et nous n’avions pas besoin d’aller vers l’autosuffisance dans tous les produits, ce qui ce problème est très important, et il est nécessaire qu’une chirurgie profonde soit faite dans l’agriculture en Iran.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : Oui, le désastre que la politique d’autosuffisance a apporté sur l’économie et l’environnement de l’Iran, et aussi ne pas avoir de solutions fraîches comme les solutions que vous avez signalées, est un sujet dont on parle depuis des années, vraiment, surtout sur l’agriculture, comme vous l’avez dit vous-même, M. Sohrabi. Mais M. Daneshvar, très brièvement, si nous connaissons votre opinion sur ce sujet aussi—après tout, pour fin Tir, la température moyenne du pays est d’environ 41 degrés, et il est dit que la consommation d’électricité a dépassé la frontière des 76 000 mégawatts. Si nous considérons vraiment la période du 20 Tir au 20 Mordad la période la plus sensible de l’année pour le réseau électrique, nous voyons que le ministre demande aux gens d’avoir 10 pour cent d’économies. Maintenant, ici, la même question que j’avais pour M. Sohrabi sur la consommation d’eau, je vous la pose sur l’électricité : les économies des citoyens individuels peuvent-elles être vraiment efficaces ? Si vous répondez brièvement, je vous en serais reconnaissant.

**** Ehsan Daneshvar : Bien, pourquoi pas ? Tout modèle de gestion de la consommation peut avoir son propre effet, mais la solution principale n’est pas celle-ci, madame. Je veux dire, en ce que nous venons et disons, « Bien, maintenant consommez moins aujourd’hui », et à nouveau demain nous nous rappelons « Que devrions-nous faire sur l’électricité ? » « Que devrions-nous faire sur l’eau ? » Voyez, dans la discussion sur l’eau, maintenant le point important est ici : que pour quelle région parlons-nous ? Nous avons une discussion générale, nous avons une discussion détaillée et de terrain. Par exemple, à Téhéran, parce que nous avons une couverture de population très grande et, bien, l’agriculture est dans une étape plus basse que la discussion sur l’eau potable dans la plaine de Téhéran, un modèle de gestion est nécessaire. Mais dans une série d’autres régions, supposons comme Marvdasht, Shiraz, vers ces régions où l’agriculture est le numéro un et ensuite l’industrie et la boisson sont situées, ils ont un modèle de consommation différent, à la fois dans le domaine de l’électricité et dans le domaine de l’eau. Par exemple, je dis, maintenant M. Sohrabi a signalé l’agriculture ; voyez, bien, nous avons la plus grande consommation dans tout le pays pour l’agriculture dans le domaine de l’eau. Maintenant, si vous pouvez avoir 10 [pour cent] d’économies dans le domaine agricole, cela signifie presque près de 9—je m’excuse—presque près de 25 [pour cent] supplémentaire, vous pouvez avoir des économies dans le domaine de la boisson. C’est équivalent à cela. C’est toute la discussion sur la couverture de la population ; je vous le dis. Pour la discussion sur l’électricité, c’est aussi la même chose. Pour la discussion sur l’électricité, je pense—et j’insiste à nouveau—que la première partie est celle-ci : que les gens qui sont des consommateurs, les organisations gouvernementales, que tout le monde puisse voir que tout le monde est dans le même problème, il n’y a pas d’injustice dans ce domaine. Si l’électricité d’une zone est coupée, c’est équivalent à ce que toute l’électricité soit coupée dans ce tableau pour toutes les régions. Que vous voyiez, par exemple, que les lumières d’une organisation gouvernementale sont allumées de la nuit jusqu’au matin, ou son refroidisseur est allumé, mais moi, le citoyen, je dois seulement éteindre mon refroidisseur—cela ne me donne pas le sentiment que je viens et j’entre dans l’histoire. Ce sens de colle sociale, cette appartenance, et voir que, bien, cette économie me revient sous une autre forme—c’est un sentiment que… oui, c’est un point important, c’est juste ici. Je veux dire, dans toutes les discussions sur l’économie, nous venons et disons « gestion de l’austérité de la consommation ». Pour ce mot « gestion de l’austérité de la consommation » ou « gestion intelligente de la consommation », pour quelle section est-ce ? Mais le numéro un de tout cela est qu’établir des relations de confiance entre le gouvernant et le consommateur—c’est dans ces conditions. Oui, oui.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : Merci pour vos explications. M. Sohrabi, maintenant dans les dernières minutes de l’émission, je veux aborder définitivement ce sujet, qui a été un sujet brûlant récemment sur les réseaux sociaux : beaucoup de rumeurs, que je sais être pseudoscientifiques, mais c’est bien que vous y répondiez ici. Je veux dire, dites-nous, expliquez scientifiquement, pourquoi le changement dans la pluie ne peut-il pas être vraiment expliqué par le vol de nuages et HAARP et les radars et ces choses ?

**** Mansour Sohrabi : Voyez, tout comme vous l’avez signalé, nous n’avons pas vu de fait scientifique pour cela. Nous ne pouvons pas prouver scientifiquement que ces choses qui sont dites sont correctes. L’année précédente, ils disaient aussi qu’ils volent les nuages de l’Iran et, par exemple, dans le bassin du lac Urmia nous n’avons pas de pluie, alors que, par exemple, cette année nous avons eu beaucoup de pluie. Ou qu’il est dit qu’ils nuagent ou… vers un autre endroit ou, par exemple, ils font des nuages porteurs de pluie et ensemencent les nuages. Bien, tout cela, si vraiment cela pouvait répondre à un niveau macro et sous une forme très étendue au niveau d’un pays, bien, l’Amérique l’utiliserait pour son propre état de Californie, ou Israël, au lieu d’aller faire du dessalement, l’utiliserait, ou utiliserait d’autres méthodes. En fait, tant qu’il n’y a pas de raison scientifique et de document scientifique, je ne peux pas accepter cela. Et comme vous l’avez signalé vous-même, il n’y a pas de document scientifique pour cela, et certainement, ce problème n’est pas confirmable d’une perspective scientifique. Même si à un moment une raison scientifique était trouvée pour cela et qu’il était prouvé scientifiquement que ce problème existe, à ce moment-là nous dirions, « Bien, ceci a été prouvé et est scientifique ». Mais jusqu’à aujourd’hui, il n’y a pas de raison scientifique pour ce problème.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : Nous savons qu’il n’y a pas de raison scientifique pour cela. Mais bien, la question se pose : pourquoi pensez-vous, M. Sohrabi, que ces rumeurs deviennent généralisées et détournent l’attention de quelles raisons réelles de la crise de l’eau ?

**** Mansour Sohrabi : Cela remonte à la relation que le Dr. Daneshvar a signalée—la relation entre le gouvernant et les gens. Mon imagination est que le pouvoir en place est lui-même impliqué dans ce problème et la propagation de ces types de rumeurs—que la situation du pays est devenue bonne, est devenue pleine d’eau. Même à un moment, ils disaient que depuis sous le sol, par exemple, depuis l’Himalaya, l’eau est venue vers l’Iran, nous pouvons utiliser [des aquifères] fossiles, et des histoires qui sont pour les gens qui s’en inquiètent. En fait, le pouvoir en place sait que le problème environnemental, surtout le problème de l’eau, peut être gênant pour lui et peut avoir des réactions. Bien, les gens ont le droit d’avoir accès à de l’eau saine, et les gens demandent cette eau au pouvoir en place pour qu’il la leur fournisse. Quand cette eau n’existe pas, le pouvoir en place essaie de blâmer sa propre mauvaise gestion, ses mauvaises politiques, sur l’ennemi étranger et les complots et ces problèmes qui existent en relation avec la plupart des problèmes. Je veux dire, ces théories que c’est un complot, les théories de l’ennemi étranger dans la politique et dans l’économie de l’Iran, ont eu un rôle de base du pouvoir en place pour distraire l’opinion publique, de sorte qu’au lieu de faire leurs devoirs correctement, ils ont recours à cela et essaient de garder d’une manière ou d’une autre leur peuple et leurs partisans satisfaits avec ces rumeurs. Et un groupe publie aussi cela, et c’est passé de main en main, et malheureusement, un groupe de gens ordinaires aussi, en raison des conditions qui existent dans le pays, malheureusement, l’alphabétisation environnementale et de l’eau du pays n’est pas élevée. Vous voyez que même certains prêtent attention à ces rumeurs et les acceptent.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : C’est la même chose. Nous voyons que c’est au moins répété au niveau des réseaux sociaux. Mais M. Daneshvar, si vous avez un point dans ce domaine, laissez-nous entendre. Sinon, je veux vous demander que, bien, beaucoup d’experts disaient déjà que la crise énergétique en Iran existait même avant cette guerre, elle existait sous une forme érosive, mais cette guerre, en fait, l’a seulement amenée à un point d’explosion. Maintenant, je veux vous demander si cette situation, cette insistance sur des modèles traditionnels—M. Sohrabi en a parlé, vous-même avez dit gestion de l’énergie—est-ce que tout cela devient une menace sérieuse pour la sécurité nationale ? Ce pour quoi la République islamique arrête les gens, avec ce crime et cette accusation, mais elle-même met en danger la sécurité nationale avec cette façon de gérer l’environnement du pays ?

**** Ehsan Daneshvar : Oui, bien, juste très brièvement, concernant ma question précédente, laissez-moi vous dire qu’à part maintenant, les discussions supplémentaires que nous avons dans la leçon de climat, comme les discussions scientifiques ou d’autres cas—bien, notre pays était dans une sécheresse très sévère. Quand les systèmes de nuages porteurs de pluie viennent et se déplacent et se situent sur les hauteurs, quand ils se situent sur des frontières géographiques—pas des frontières politiques, non—cela, en raison de la haute sécheresse et de la haute température, cause des mouvements dans l’atmosphère, et cela cause une série de nuages à s’éloigner de nous. Que la discussion sur le « vol de nuages » soit utilisée, peut-être maintenant des choses ont été vues, mais il n’existe rien de tel que le « vol de nuages ». Nous-mêmes, avec nos propres mains, avons fait quelque chose pour que nous assistions à ces nuages par ces courants atmosphériques naturels qui sont créés dans ces régions, surtout dans la partie des hauteurs où nous avons des frontières géographiques. Ayons ce point. Revenons à la discussion sur l’énergie. Oui, voyez, quand la gestion de l’énergie est faite dans le pays, nous revenons à la corbeille d’énergie. Et quand il s’agit de la corbeille d’énergie, cela signifie que nous mettons toute la pression sur le gaz et voulons le livrer à tous les points du pays, et bien, nos centrales électriques, presque près de 82 à 83 [pour cent], nous fournissons l’électricité à partir de gaz, normalement—pas maintenant, bien sûr—et il était presque supposé que 13 à 15 [pour cent] soit fourni à partir de centrales électriques hydroélectriques, et nous avons presque près de 1 [pour cent] de la discussion atomique. Bien, il y a d’autres carburants aussi, des carburants de charbon et des cas comme celui-ci. Quand nous entrons dans cette crise de misère énergétique, cela signifie que nous n’avons pas assez de gaz. Nous sommes obligés de donner des carburants de très basse qualité aux centrales électriques pour brûler au lieu du gaz. Vous le connaissez sous le nom « mazout » (fioul)—un carburant qui a beaucoup de soufre. Cela vient et pollue l’air, et l’air pollué vient et affecte la santé des gens et la santé de l’environnement. Et quand nous revenons aux étapes, nous voyons pourquoi nous n’avons pas ce gaz. L’une des raisons pour lesquelles nous n’avons pas ce gaz est que nous n’avons pas pu être dans une position en tant que deuxième propriétaire de ressources gazières au monde qui soit digne de ce deuxième pouvoir gazier du monde. Je veux dire, que nous pourrions avoir à la fois nos propres besoins domestiques suffisamment et aussi revenir à la discussion de son exportation. Le point important qui a surgi ici est que nous apportons le même type de gestion des ressources en eau que nous avons fait dans ces 30 années—ce qui a été signalé plusieurs fois dans différentes années, dans différents cas, dans des interviews—le même modèle nous apportons et établissons dans notre industrie pétrolière au lieu que ce soit l’opposé.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : En fait, peut-être M. Daneshvar, le même type de gestion du pays dans tous les domaines et sur toutes les ressources et la richesse du pays et le budget du pays, et la même chose dans l’eau et l’électricité et tous les autres cas, nous voyons aussi.

**** Ehsan Daneshvar : Oui, oui, exactement. C’est la même chose. Que j’ai signalé à l’industrie pétrolière, parce que l’industrie pétrolière a une histoire très élevée dans le pays, et nous savons qu’elle avait une gestion correcte pour la gestion de la corbeille d’énergie, la gestion de l’énergie du pays, et les programmes à long terme qui étaient [là]. Mais la discussion sur l’eau est une nouvelle science dans notre pays par rapport à son indigenisation. Au lieu que nous obtenions de l’aide de ce type de gestion de l’industrie pétrolière pour la gestion de l’eau, nous avons fait l’opposé, nous avons pris ce désastre de gestion de l’eau et avons poussé la pression vers la discussion d’Asaluyeh ou du South Pars—le cœur battant de l’énergie et de l’économie de l’Iran. Chacune de ses phases qui n’a pas pu atteindre sa capacité au bon moment a été une flèche très mortelle au cœur du cycle de l’économie et du cycle de l’énergie du pays. Et tout désordre dans ce système crée cet événement pour nous. Ce n’est pas une question d’aujourd’hui et d’hier ; pendant deux ou trois ans, les experts ont averti que la chute de pression au South Pars fait que vous avez moins de production chaque année—moins de production. En même temps, sans gestion de l’austérité de la consommation—que ce soit les gens de l’industrie ou ordinaires, les citoyens—cela fait que notre besoin de plus de gaz augmente, surtout en hiver pour le chauffage et en été pour la discussion sur la production d’électricité.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : Je suis reconnaissante, M. Daneshvar, pour près de 40 [pour cent] de cette production, et nous avons un déséquilibre dans le domaine. Merci pour toutes vos explications expertes. M. Sohrabi, il y a moins d’une minute de temps, si vous avez un résumé pour passer cet été et la crise, s’il vous plaît dites-le.

**** Mansour Sohrabi : S’il vous plaît, je vous ai dit que le problème principal remonte au type de gestion de l’élaboration des politiques qui doit être pensé fondamentalement à long terme. En fait, je ne vois pas la volonté de la République islamique pour vouloir résoudre ces crises. Mais bien, les gens, dans la mesure où cela revient à eux-mêmes, peuvent avoir leur rôle participatif pour qu’il y ait moins de pression sur eux et qu’ils économisent.

**** Fahimeh Khezr-Heidari : Je suis reconnaissante, Mansour Sohrabi et Ehsan Daneshvar, mes invités de ce soir à « Meydan », et merci à vous qui suivez « Meydan » du samedi au mercredi avec moi, Fahimeh Khezr-Heidari, de la télévision Voice of America. Au revoir jusqu’à demain 22h heure de l’Iran.

**** [Musique]

إليك ترجمة نص البرنامج إلى اللغة العربية:

**** ما هو حال البيئة والنشطاء البيئيين في إيران؟ أرض إيران تتجه نحو التصحر والأزمات البيئية، والنشطاء البيئيون إما تحت الضغط والرقابة والقمع، أو—مثل “سبيده كاشاني” و”هومن جوكار”، الزوجين من النشطاء البيئيين—خلف قضبان السجن. أهلاً بكم في برنامج “ميدان”.

**** [صوت تشويش] سبهْر، بابا أين أنت؟ سبهْر…

**** تحية لكم، أنا فهيمة خضر حيدري. ناشطان بيئيان تم اعتقالهما لأول مرة منذ أقل من عقد من الزمان إلى جانب عدد من النشطاء الآخرين في قضية مثيرة للجدل—واحدة من أكثر القضايا الأمنية غموضاً وأهمية في إيران—وقد تم اعتقالهما مجدداً منذ فترة. الغموض والمخاوف بشأن وضعهما أصبحت أكبر بكثير من ذي قبل.

**** لماذا تم اعتقال “سبيده كاشاني” و”هومن جوكار”، الزوجين الناشطين بيئياً، مرة أخرى بعد قضاء أكثر من 6 سنوات في السجن؟ لا التهم واضحة، ولا المؤسسة التي قامت بالاعتقال تتحمل المسؤولية. قضية عام 2017 الخاصة بهما تشكلت مع الاعتقالات الجماعية عقب الوفاة المشبوهة لـ “كاووس سيد إمامي” والخلاف الواضح بين المؤسستين الأمنيتين الكبيرتين في البلاد، ولم يتم الكشف عن وثائقها أبداً. والآن، هذه الاعتقالات الجديدة في أجواء ما بعد الحرب الحساسة زادت الأمور تعقيداً. هل نحن الآن أمام استمرار لنفس القضية، أم أن المؤسسات الأمنية بصدد فبركة قضية أو قضايا جديدة ضد النشطاء البيئيين؟ نبدأ برنامج “ميدان” الليلة بفحص هذه القضية ووضع هؤلاء النشطاء البيئيين، ونواصل بتأمل في وضع الطاقة وأزمة المياه في إيران.

**** في بداية “ميدان” الليلة، ستكون معي “نازنين زاغري-راتكليف”، المدافعة عن حقوق الإنسان والكاتبة التي تحملت بنفسها الاعتقال والسجن في إيران في قضية أخرى غامضة. السيدة زاغري، أهلاً بك في “ميدان”. “سبيده كاشاني” و”هومن جوكار”، النشطاء البيئيون، اعتقلوا مرة واحدة في شتاء 2017. جميعنا نتذكر تلك القضية، خاصة بسبب الوفاة المأساوية لأحد المعتقلين في نفس القضية، “كاووس سيد إمامي”، الذي توفي في السجن وأعلنت الحكومة وفاته انتحاراً. الآن، تم اعتقال السيدة كاشاني والسيد جوكار مجدداً، وهذا زاد من المخاوف بشكل كبير. لذا أود أن أسألك في بداية هذا الحوار أن تخبرينا ماذا نعرف عن هذين الشخصين؟ ما هي تهمهم؟ يبدو أن حتى مكان احتجازهم ليس واضحاً.

**** السيدة زاغري: معك حق. نعم، أحييكم. للأسف، “سبيده كاشاني” و”هومن جوكار”، وكذلك شقيقة سبيده “سيما”، تم اعتقالهم في منزلهم في الأول من يوليو (10 تير). داهم العملاء منزلهم، وبعد مصادرة أجهزتهم الإلكترونية، نقلوا الثلاثة إلى مكان مجهول. للأسف، لا توجد معلومات حول الجهة القضائية أو مكان الاحتجاز أو حتى تهمهم. كنت أتمنى أن تكون هناك إجابة على هذا السؤال، لكن للأسف لا نعرف أين هم وما هي تهمهم أو حتى من اعتقلهم. الشيء الوحيد الذي نعرفه هو أنه في اليوم الثاني والثامن من الاعتقال، كان لديهم اتصال قصير جداً وأخبرونا أنهم بخير، لكن لا توجد معلومات أخرى.

**** فهيمة خضر حيدري: الوضع يبدو فوضوياً يا سيدة زاغري. هل تعتقدين أن الحكومة تضع القضية السابقة لهذا الزوجين على الطاولة مجدداً، أم أنها بصدد فبركة قضايا جديدة لهؤلاء النشطاء البيئيين؟

**** السيدة زاغري: انظري، هذا سؤال صعب للغاية لأننا حتى لا نعرف أي مؤسسة اعتقلتهم. إذا قبلنا أن الحرس الثوري مثلاً هو من اعتقلهم، ربما يمكن التفكير في أنها استمرار لنفس القضية. إذا كانت جهة أخرى، فيجب تصور سيناريو جديد لها. ما يقلقني أكثر من أي شيء آخر، وكذلك أصدقاؤنا الآخرون الذين كانوا في السجن مع سبيده والآن هم أحرار في الخارج—ما يقلقنا كثيراً هو أن وقت اعتقالهم كان ليلة عطلة طويلة جداً في إيران، وهذا بحد ذاته أمر مثير للجدل لأنه في تلك الفترة التي تبلغ 10 أيام لا يوجد أي تواصل، ولا يتمتعون بأي خدمات قانونية، وهذا يفتح الباب أمام فبركة تهم باطلة، وهذا مقلق جداً. في الأساس، في أجواء حيث أظن أن الحكومة قد تكون منشغلة بقضية أكبر بكثير، اعتقالهم بهذه الطريقة ليس له أي تبرير بالنسبة لي. كلما فكرت في الأمر، كلما ابتعدت عن نتيجة منطقية.

**** فهيمة خضر حيدري: أشرتِ إلى أن الحكومة تبدو منشغلة بقضية أكبر بكثير، لكن هذه الاعتقالات بأشكال مختلفة—الآن نتحدث عن النشطاء البيئيين—مستمرة. ليس فقط الاعتقالات، بل إصدار أحكام قاسية، وتنفيذ أحكام الإعدام، كل هذا مستمر. في رأيك، هل لاعتقال النشطاء البيئيين في أجواء ما بعد الحرب معنى خاص؟

**** السيدة زاغري: في رأيي، الأمر مخيف جداً لعدة أسباب. الأول هو عندما تكون حكومة مثل إيران في ظروف تعاني فيها من ضغوط دولية كبيرة، وربما فقدت القوة نوعاً ما—الحكومة لكي تستعرض قوتها، ربما في الداخل أيضاً، كما رأينا في الأسابيع الأخيرة، تزيد من الضغط والقمع. وكذلك اعتقالهم في هذا الوقت، في ظروف نعرف فيها أن السيد كاشاني، والد سبيده، وسيما كانا قد خرجا للتو من المستشفى، حيث كانا يعانيان من مشاكل قلبية وجلطة. “هومن” فقد والده بينما كان هو نفسه في الاعتقال. بعد إطلاق سراحهم، كان كل همهم هو رعاية والديهم المسنين. القضية التالية هي أنني أعتقد أن الحكومة تريد زيادة الضغط على الناس بهذه الطريقة، وأيضاً خلق أجواء من الخوف. الشخص الذي قضى سنوات في الحبس الانفرادي… ما آلمني أكثر من أي شيء آخر في الأيام الأولى هو عودتهم إلى الحبس الانفرادي. سبيده وهومن قضيا حوالي 24 شهراً في الحبس الانفرادي. وإذا كانت نفس الجهة هي من اعتقلتهم، فهم يعودون إلى نفس الأجواء التي قضوها لسنوات. هذا الضغط النفسي الذي سيواجهونه عند إعادة اعتقالهم يحطم أعصابي. هذا ليس إلا تعذيباً نفسياً: اعتقال شخص قبل عطلة طويلة وإعادته إلى المكان الذي اعتقل فيه سابقاً. وبما أنه في الأيام الماضية، وهي أيام عمل في إيران، لم تظهر أي أخبار عن قضيتهم، فهذا يظهر أنه لا توجد أي أدلة على أنهم فعلوا شيئاً، وأعتقد أنهم يبحثون عن فبركة أدلة لهم.

**** فهيمة خضر حيدري: أرى أنكِ أيضاً، بخبر اعتقال السيدة كاشاني والسيد جوكار، تعيشين فعلاً الصدمة والضغط النفسي الذي عشته كمواطنة مزدوجة الجنسية قضت 5 سنوات في سجن الجمهورية الإسلامية في ظروف غامضة. أتذكر أن السيدة كاشاني نشرت رسالة مؤثرة في ذلك الوقت عن تجربتها التي كشفت عنها في السجن. والآن، هذا الاعتقال وتلك الظروف والعودة إلى نفس الموقف—ربما هذا يجعل الجميع، حتى عائلات هؤلاء النشطاء، أكثر قلقاً. إذا كان لديكِ تعليق أخير، فنحن نستمع إليكِ يا سيدة زاغري.

**** السيدة زاغري: نعم، أردت قول أمرين. الأول أنهم بعد إطلاق سراحهم، خلال سنتين وثلاثة أشهر، لم يُسمح لهم بالعمل كنشطاء بيئيين. في الواقع، لم يتمكنوا من ممارسة مهنتهم التي قضوها لسنوات. وحتى حيث أعلم، لم يُسمح لهم بدخول المواقع البيئية المحمية. وهذا يجعل الوضع أسوأ بكثير—أنهم لم يُسمح لهم حتى بالنشاط البيئي. والأمر التالي هو أننا لا نعرف في أي ظروف هم، وما هي التهم الموجهة إليهم، وما هي الأيام التي يمرون بها. آمل فقط أن تكون الأخوات معاً، على الأقل ألا يكنَّ وحيدات. لكنني أعلم أن إعادة اعتقال شخص قضى سنوات في السجن وهو يعيش الصدمة مجدداً ليس أمراً صحيحاً من الناحية الأخلاقية. آمل أن يُحل هذا الوضع بسرعة وأن يتم إطلاق سراحهم. حتى اليوم، فعلنا كل ما بوسعنا لنكون صوتهم، وآمل أن يعودوا إلى الحرية قريباً.

**** فهيمة خضر حيدري: شكراً لكِ، “نازنين زاغري-راتكليف”، الكاتبة والمدافعة عن حقوق الإنسان، التي رافقتني في هذا الجزء من “ميدان”. لكن لفهم أهمية هذه الاعتقالات في الظروف الحالية، يجب أن نعود إلى 8 سنوات مضت. القضية التي بدأت باعتقال جماعي لأشهر خبراء الحياة البرية في إيران، واستمرت بالوفاة المشبوهة لـ “كاووس سيد إمامي” في السجن، وأدت إلى أحكام قاسية بحق متهمين أعلنوا أنهم كانوا تحت الضغط والتعذيب. ماذا حدث في هذه القضية؟ ما هي التهم؟ ومن أين بدأت الخلافات بين استخبارات الحرس الثوري ووزارة الاستخبارات؟ ولماذا قضية كان متهموها أحراراً عادت لتعتقل شخصين من نفس المجموعة مجدداً؟ لنشاهد.

**** [الراوي] اعتقل عدد من أعضاء وزملاء “مؤسسة التراث الفارسي للحياة البرية”، بمن فيهم خبراء معروفون في حماية الفهد الآسيوي. أحد المعتقلين كان “كاووس سيد إمامي”، مدير المؤسسة. بعد أسبوعين فقط من الاعتقال، ادعى مسؤولو الجمهورية الإسلامية أن “كاووس سيد إمامي” انتحر في السجن. عائلته والمنظمات الحقوقية شككت في هذه الرواية. المسؤولون القضائيون قالوا إن المعتقلين استخدموا النشاط البيئي لجمع معلومات سرية، لكن وزارة الاستخبارات قالت إنها لم تجد دليلاً على تجسسهم. لجنة في حكومة حسن روحاني ورئيس منظمة حماية البيئة آنذاك قالوا أيضاً إنه لا توجد أدلة ضدهم. ومع ذلك، نظرت القضية في الفرع 15 من المحكمة الثورية برئاسة “أبو القاسم صلواتي”. إجمالاً، حُكم على 8 نشطاء بيئيين بالسجن لمدة 58 عاماً. “مراد طاهباز” حُكم عليه بالسجن 10 سنوات، وأُطلق سراحه في سبتمبر 2023 خلال تبادل السجناء بين إيران وأمريكا وغادر إيران. “نيلوفر بياني” حُكم عليها بالسجن 10 سنوات، وأُطلق سراحها في أبريل 2024 بعفو مناسباتي بعد قضاء أكثر من 6 سنوات. “هومن جوكار”، أحد الخبراء الرئيسيين في حماية الفهد الآسيوي، حُكم عليه بالسجن 8 سنوات، وأُطلق سراحه في أبريل 2024. “طاهر غديریان”، خبير الحياة البرية، حُكم عليه بالسجن 8 سنوات، وأُطلق سراحه في أبريل 2024. “سبیده كاشاني” حُكم عليها بالسجن 6 سنوات، وأُطلق سراحها في أبريل 2024 بعد قضاء أكثر من 6 سنوات في السجن. “سام رجبي” حُكم عليه بالسجن 6 سنوات، وأُطلق سراحه في نوفمبر 2023 بعد انتهاء مدة عقوبته. “أمير حسين خالقي” أيضاً حُكم عليه بالسجن 6 سنوات، وأُطلق سراحه في نوفمبر 2023 بعد انتهاء مدة عقوبته. “عبد الرضا كوهبايه” حُكم عليه بالسجن 4 سنوات، وشمله العفو في أبريل 2020 قبل انتهاء عقوبته. مع إطلاق سراح نيلوفر بياني، وهومن جوكار، وطاهر غديریان، وسبیده كاشاني، لم يعد أي من المحكومين الثمانية في السجن. بدا أن القضية أُغلقت بعد أكثر من 6 سنوات. لكن بعد أكثر من سنتين بقليل، أعاد رجال الأمن اعتقال “هومن جوكار” و”سبیده كاشاني”. “سیما كاشانی”، شقيقة سبيده، اعتُقلت أيضاً وتمت مصادرة أجهزتهم الإلكترونية. وزارة الاستخبارات أكدت لاحقاً مسؤوليتها عن الاعتقالات، لكن تهم الثلاثة ومكان احتجازهم لم تُعلن بعد.

**** فهيمة خضر حيدري: قضية النشطاء البيئيين لم تُغلق أبداً بتقديم وثائق علنية أو محاسبة وشفافية بشأن وفاة “كاووس سيد إمامي”، وادعاءات التعذيب والأحكام الصادرة. في الواقع، بقيت القضية مفتوحة لأنه لم تتم أبداً الإجابة على الأسئلة اللانهائية المحيطة بها. أُطلق سراح المتهمين، لكنهم حُرموا من العودة لمهنتهم، كما أشارت ضيفتنا السيدة زاغري. شكاويهم أيضاً لم تصل لنتيجة. الآن، إعادة اعتقال “سبیده كاشاني” و”هومن جوكار” تطرح السؤال: هل نحن أمام استمرار لنفس القضية، أم أن المؤسسات الأمنية في أجواء ما بعد الحرب ومع انكشاف الاختراقات الأمنية الواسعة وجدت ضحايا جدد وهي بصدد بناء قضايا جديدة؟ لمزيد من البحث وإلقاء نظرة أقرب، أتحدث مع الصحفي “سينا قنبربور”. سينا قنبربور، زميلي الصحفي القديم، أهلاً بك في “ميدان”.

**** سينا قنبربور: مساء الخير، شكراً على دعوتكم.

**** فهيمة خضر حيدري: نحن نتحدث معك لمزيد من التحقيق حول هذا الموضوع يا سيد قنبربور. هل يجب أن نعتبر هذا الاعتقال استمراراً لقضية النشطاء البيئيين في 2017، في رأيك، أم بداية لقضية جديدة في أجواء ما بعد الحرب الأمنية؟ ما هي العلامات التي قد تربط بين القضيتين، أم هل تعتقد أنهما لا علاقة لهما ببعض؟

**** سينا قنبربور: انظري، بالنظر إلى أن الاعتقال تم في 1 يوليو (10 تير)، عشية جنازة زعيم الجمهورية الإسلامية، حسناً، واجهنا بفرضيات أن المؤسسات الأمنية في إيران ربما تنفذ موجة أمنية جديدة. بما أنه لم يتم اعتقال ناشط بيئي آخر مع “هومن جوكار” و”سبیده كاشاني”، فخلال هذه الفترة—على الأقل حتى هذه اللحظة—لم ننشر خبراً، أو لا نعلم، ولم نتلقَّ إشارة بأن ناشطاً بيئياً آخر قد اعتُقل. لذا، الاحتمالات بأن تكون هذه القضية استمراراً للقضية البيئية السابقة صعبة بعض الشيء وتقلل من احتمالية ذلك. من ناحية أخرى، اعتقال شقيقة السيدة كاشاني، “سیما كاشانی”، التي قيل إنها تعاني من التصلب المتعدد (MS)، أضاف المزيد من الأسئلة إلى هذه الفرضيات. خاصة أننا لا نملك أي معلومات أو تفاصيل عن هذا الاعتقال سوى تصريحات محامي السيد جوكار والسيدة كاشاني. لذا، ما نراه هي احتمالات يجب أن نضيفها إلى احتمال أن تكون القضية بيئية بسبب اعتقال شقيقة السيدة كاشاني. أنا أعني أننا نواجه الآن احتمالات أكثر. نقطة أخرى أود الإشارة إليها هي أنه في نفس الوقت الذي كانت فيه القضية جارية والتحقيقات بدأت، وزير الاستخبارات في حكومة روحاني آنذاك، السيد “علوي”، وبصفته الجهة المرجعية لتشخيص التجسس، أكد أن نشاط هذه المجموعة البيئية لم يكن تجسساً أبداً. وللأسف، هذه المنافسة بين الجهازين الأمنيين في إيران—استخبارات الحرس الثوري أصرت وفبركت منها قضية لأهدافها الخاصة.

**** فهيمة خضر حيدري: هذه كانت نقطة مهمة ذكرتها. كان هناك نقطتان مهمتان في كلامك يا سينا قنبربور: الأولى هي اعتقال شقيقة السيدة كاشاني، والتي تزيد من الغموض بشأن أي طبقة تضاف للقضية—لا نعلم. ومن ناحية أخرى، وزارة الاستخبارات أعلنت آنذاك أنها لم تجد أدلة على تجسس هؤلاء النشطاء، وتهمة التجسس أُسقطت في النهاية في الأحكام النهائية. إذاً لماذا لم تُغلق هذه القضية أبداً؟ إذا أردنا الحديث عن القضية نفسها، والآن عادوا لـ 2 من نفس المتهمين، حسناً، هذا يحيي ذكرى تلك القضية يا سيد قنبربور.

**** سينا قنبربور: بالضبط. وللأسف، لجميع النشطاء المدنيين والبيئيين، هذا التذكير يحيي خوفاً في قلوبهم، خوفاً جديداً. انظروا، كان لدينا وما زال لدينا تمثيل بين الصحفيين والنشطاء المدنيين أن المؤسسات الأمنية تضع صفراً أمام أسمائنا، ويكررون هذا الصفر حتى يعدوا لنا سيناريو، ثم يضعون رقماً أمام تلك الأصفار. وبناءً على عدد الأصفار، نواجه قضية ثقيلة. ومعظمها يأتي من سيناريوهات رأينا مشابهة لها لدى الصحفيين، مثل عملية أسموها “عملية بيت العنكبوت”، حيث اعتقلوا عدداً من الصحفيين، واستجوبوهم لفترة طويلة، وأخذوا منهم اعترافات قسرية، ثم لم يُعرف أبداً أين توجد تلك القضية أساساً في عالم سياسة وأمن إيران. وهكذا هي الجمهورية الإسلامية—كان مجرد عرض. فيما يخص قضية “هومن جوكار” ومجموعة “التراث الفارسي”، باستثناء تبادل السيد طاهباز بشخص من مقربي الجمهورية الإسلامية، لا نرى أي نفع آخر. وفي الحقيقة، هذا السؤال لا يزال باقياً بالنسبة لنا جميعاً: 2260 يوماً من الاعتقال لشخص—أقصد هومن جوكار—لم يكن يفكر في شيء سوى الفهد وحمايته، ولم يفكر في شيء سوى حماية مياه وأراضي إيران—ماذا يمكن أن يعني هذا؟ والآن نرى مجدداً أنه اعتقل. أوضح للمشاهدين أن هومن جوكار هو عضو هيئة مؤسسي “مؤسسة التراث الفارسي للحياة البرية” ورئيس المشروع الدولي لحماية الفهد الإيراني، وكان من بين النشطاء المعتقلين سابقاً والآن.

**** فهيمة خضر حيدري: سيد قنبربور، هل من الممكن أن تكون هذه الاعتقالات—الآن لنأتِ للأجواء الحالية؛ على أي حال، هي أجواء ليست حرباً وليست سلماً، إذا أردنا تسميتها أجواء ما بعد الحرب—في هذه الأجواء، إذا أردنا النظر لهذه الاعتقالات، هل من الممكن أن تكون هذه الاعتقالات جزءاً من جهود المؤسسات الأمنية لتبرير الاختراقات والفشل الاستخباري الأخير، وإيجاد أشخاص لنسب هذه الفشل إليهم؟ لقد رأينا هذا النمط من الجمهورية الإسلامية مراراً وتكراراً في قضايا أمنية مختلفة.

**** سينا قنبربور: إذا رجعنا لذاكرتنا السياسية والأمنية، لا نرى أبداً أن أجهزة الاستخبارات والأمن في الجمهورية الإسلامية، وتحديداً استخبارات الحرس الثوري، أرادت سد ثغراتها. أي أننا كنا وما زلنا شهوداً على فشل استخباري متكرر للجمهورية الإسلامية. من منظور آخر، إذا نظرنا للأمر وعدنا لذاكرتنا، نرى أننا عادةً نحن الصحفيين والنشطاء المدنيين والمدافعين عن حقوق المرأة وحقوق الإنسان والبيئيين، كنا جميعاً أهدافاً للمؤسسات الأمنية لتأتي في محطات معينة وتبني سيناريو منها لبث الخوف في المجتمع. في محطات مختلفة، أظهروا ذلك عبر الاعتقالات. لكن إذا نظرنا للأمر بشكل عملي أكثر، انظروا، إحدى المشاكل التي طُرحت وبرزت في السنوات الماضية كانت منح تصريح لبتروكيماويات “میانکاله” في نظام بيئي هش للغاية. كم خلقت المؤسسات الأمنية أجواء للنشطاء البيئيين في تلك المنطقة، منعوهم من دخول المنطقة، فبركوا لهم شكاوى وقضايا. لذا، هذا النموذج نموذج مجرب رأيناه سابقاً. الآن، خلال الأسبوعين أو الثلاثة الماضية، كان هناك حديث عن نشاط نساء البلوش في كرمان و”تفتان” في سيستان وبلوشستان، اللواتي كنَّ يحتججن على الأنشطة التعدينية وجفاف الينابيع التي كانت تروي بساتينهن، وأظهرن احتجاجهن بشكل قطع للطريق. نموذج السلوك هو نفس النموذج الأمني. وعندما ننظر، نرى أن هذا السلوك لم يتغير فحسب، بل حتى دراسات الأثر البيئي للمشاريع أو الملحقات الاجتماعية والثقافية لا نراها في المشاريع التنفيذية الكبرى مثل منجم تفتان.

**** فهيمة خضر حيدري: كانت إشارات مهمة جداً يا سيد قنبربور. ومن جهة أخرى، نرى اعتقال أشخاص حتى بعد إطلاق سراحهم لم يُسمح لهم بالنشاط المهني ولم يُسمح لهم بدخول المواقع المحمية أو القيام بعمل بيئي—ما هي الرسالة التي يوجهها هذا للنشطاء البيئيين عموماً، وللمجتمع المدني الذي تحدثت عنه؟ هل الرسالة هي أنه حتى الصمت، حتى ترك النشاط، ليس عائقاً أمام عودة المؤسسات الأمنية ومجيئهم إليك؟

**** سينا قنبربور: أنا متأكد أنكِ تتذكرين نشاط “بيت الشمس” (خانه خورشید) في “دروازه غار” بطهران، وتعرفين المؤسسة السيدة “ليلى أرشد” عن كثب. السؤال هو: ماذا تفعل ليلى أرشد الآن؟ وهل لدينا مركز حديث لتقليل الأضرار للنساء المدمنات في طهران؟ هل يمكنهن الذهاب لمكان ما؟ القيام بعلاجات الأسنان وهنَّ مصابات بالإيدز؟ ما فعلته المؤسسات الأمنية بالنشطاء المدنيين هو أنها أتعبتهم جداً—ربما لم يصابوا بالإحباط؛ ربما ليس جيداً أن أطلق هذا الحكم هنا—لم يصابوا بالإحباط، لكنهم تعبوا وابتعدوا ببطء. وللأسف، في الظروف الحالية حيث نشهد بالإضافة إلى تغير المناخ آثار قرارات الجمهورية الإسلامية الخاطئة بشأن إدارة المياه والبيئة، نرى أن عدداً أقل من النشطاء البيئيين يعملون. لذا، نرى أثره هنا. بالنسبة للكثير من النشطاء البيئيين، في الواقع، ما حدث لـ “هومن جوكار” و”سبیده كاشاني” لم يعطهم سوى “بشارة” للهجرة من إيران. كم لدينا الآن من شباب ناشط في الميدان للحفاظ على بيئة إيران؟ هذا حقاً سؤال لا يمكن الإجابة عليه بدقة.

**** فهيمة خضر حيدري: ذكرتَ يا سيد قنبربور السيدة “ليلى أرشد”، الأخصائية الاجتماعية والناشطة في حقوق الأطفال والنساء، التي أسست مركز “بيت الشمس” لتقليل الأضرار للنساء والأطفال، وفي مارس 2022 وبسبب كل هذه الضغوط، أُغلق المركز أساساً. شكراً لأنك ذكرتها، وشكراً لك يا سينا قنبربور، الصحفي من باريس. مساء الخير.

**** ولكن في متابعة نقاش البيئة الإيرانية، هذا العام مقارنة بالسنة المائية الجافة جداً الماضية، شهد هطول أمطار أكثر، وبعض السدود امتلأت أكثر. لكن هل يعني هذا تجاوز أزمة المياه؟ الوضع الذي نعرف جميعاً، مع عقود من سوء الإدارة، والاستخراج المفرط من المياه الجوفية، والتغيرات المناخية، أوصل إيران إلى حافة الإفلاس المائي. الآن يجب أن نسأل: هل دخلنا في سنوات مطيرة؟ سؤال أكثر تحدياً يطرحه الكثيرون: هل لهطول الأمطار الأخير علاقة بالتطورات الحربية والسياسية في الأشهر الماضية؟ أذكركم أن البيانات لا تشير إلى بداية فترة مطيرة مستقرة. حتى 27 يونيو، كانت الأمطار التراكمية في البلاد تساوي تقريباً المعدل طويل الأمد، وليس أكثر. لكن مقارنة بنفس الفترة من العام الماضي، الذي كان عاماً جافاً، شهدت الأمطار التراكمية زيادة محسوسة. متوسط امتلاء خزانات السدود في البلاد أُعلن أنه حوالي 65%، لكن هذا الرقم قد يكون خادعاً. ليس كل مكان ممتلئاً بالمياه بشكل متساوٍ. سدود مثل […] بها أقل من 10% مياه، وتأمين المياه في المدن المهمة مثل طهران، كرج، قم، مشهد، أصفهان، ویزد يواجه قيوداً جدية. لذا إذا استندنا إلى الخبراء، يجب أن نقول إن إيران وصلت من سنة جافة جداً إلى سنة طبيعية تقريباً، لا أننا تجاوزنا أزمة المياه. الأزمة بالطبع لا تقتصر على الأمطار والمياه خلف السدود. نعرف أن الانخفاض الشديد في احتياطيات المياه الجوفية وهبوط الأرض، الناتج عن سنوات من الاستخراج الزائد عن الطاقة من الموارد، لن يُعوض بسنة واحدة من الأمطار الطبيعية. بالإضافة إلى ذلك، موجة الحر المتزايدة زادت الضغط على استهلاك المياه والكهرباء، والحرب الأخيرة أيضاً، مع تضرر البنية التحتية للكهرباء والغاز والوقود ومنشآت المياه، قللت من ثقة الشبكة. لهذا السبب، هذه الفترة من 11 يوليو إلى 11 أغسطس حاسمة جداً. العام الماضي، في هذه الفترة، كانت هناك مخاوف جدية من أن تصل احتياطيات المياه في طهران والمناطق المحيطة بها إلى الصفر. عندما نضع هذه الحقائق جانباً، بالتأكيد رأيتم أيضاً في الشبكات الاجتماعية أن الأمطار الأخيرة تُنسب لمواضيع مثيرة للاهتمام مثل “هارب” أو “سرقة السحب” أو “تدمير الرادارات”، والتي—بالطبع أؤكد—لا يوجد أي دليل علمي معتبر لها. لفحص الصورة الحقيقية لموارد المياه، وآفاق الأزمة، ودور الاحتباس الحراري، والشائعات الموجودة في الأجواء الاجتماعية، وكذلك تأثير الحرارة والحرب على شبكة الكهرباء والطاقة، سأتحدث هنا مع “منصور سهرابي” و”إحسان دانشور”. منصور سهرابي، متخصص في علم البيئة، وإحسان دانشور، خبير أول في الطاقة، أهلاً بكما في البرنامج. سيد سهرابي، لنبدأ معك. لنلقِ نظرة على الصورة الحقيقية لموارد المياه في البلاد. متوسط امتلاء 65% لخزانات سدود البلاد، هل بعد كل هذه السنوات من الجفاف، في رأيك وأنت متخصص في هذا المجال، هو أمر يدعو للأمل؟

**** منصور سهرابي: تحية لكم وسلام ومودة للدكتور دانش والمشاهدين الأعزاء. أقول لكم إن هذا التصور بأن نأخذ متوسط الأمطار في كل البلاد ونتصور أن الوضع قد تحسن أو أفضل، أو نقول إن وضع البلاد مقارنة بالسابق أو حتى على المدى الطويل—هذا من الناحية العلمية ليس صحيحاً كثيراً. انظروا، يجب أن ننظر لكل حوض بوضعه الخاص مقارنة بالمعدل طويل الأمد لذلك الحوض. إيران لديها 6 أحواض مائية مختلفة، ظروف مناخية مختلفة تماماً هناك. لدينا حوض غزير الأمطار، حوض قليل الأمطار، حوض جاف جداً. لا يمكن أخذ متوسط من كل هذه ثم نقول إن وضع البلاد المائي بهذا الشكل، لأنه يجعلنا نعيش وهماً. انظروا، مثلاً، سابقاً كان لديكم أمطار غزيرة في جيلان، في رشت، في كردستان، في مریوان، بينما في يزد، كرمان، أصفهان، شرق البلاد كانت الأمطار أقل دائماً. لا يمكن دائماً أن نأتي ونقارنها ببعض. لذا، في الحقيقة، لنتفق على أن هذا المتوسط في الأساس صحيح فقط إذا جئنا ونظرنا في كل حوض لتلك المنطقة وذلك الحوض الفرعي لنرى كيف الوضع.

**** فهيمة خضر حيدري: الآن سيد سهرابي، اسمح لي أن أسألك هنا: إذاً بهذا الترتيب، نحن نشهد عدم مساواة في احتياطيات المياه كما تتحدث؟ إذاً، هل سيكون لهذا تداعيات أكثر للمدن الحرجة في الصيف؟ هل يجب أن ننتظر تداعيات لهذه المدن التي ذكرتها؟

**** منصور سهرابي: انظروا، بعض أحواض البلاد المائية، مثل الهضبة المركزية، ليس وضعها مناسباً جداً. بعض الأجزاء التي في تلك الهضبة هي فعلاً في ظروف حرجة. كل المؤشرات—مؤشر فالكنمارك، مؤشر الأمم المتحدة، مؤشر فقر المياه، مؤشر هبوط الأرض—إذا وضعناها جميعاً بجانب بعض، تظهر أن بعض مناطقنا وصلت حتى إلى حافة الفقر المائي وعبرته، وبعض المناطق تصل إلى الفقر البيئي. لا يمكننا أن نقول لأنه جزء من البلاد جيد، الآخر سيكون جيداً. نعم، بعض أجزاء البلاد بالتأكيد سيكون وضعها في منتصف الصيف، في أواخر الصيف، في أوائل الخريف حرجاً جداً بناءً على البيانات التي لدينا. لكن بالطبع هناك بعض النقاط الأخرى في البلاد التي وضعها أنسب مقارنة بالسنوات السابقة، لكننا لا نستطيع نقل مياه تلك الأجزاء إلى تلك الأجزاء التي وضعها من الناحية المائية ليس مناسباً كثيراً. يجب أن نأخذ هذا في الاعتبار. في كل الأحوال، المشكلة الموجودة هي أن هذا عدم التناغم وعدم التوازن بعيداً عن مشكلة الأمطار يعود لنوع إدارة موارد المياه، وللأسف إدارتي لم تكن بناءً على تلك الظروف المناخية التي أدت إلى خلق هذا الوضع. أي أن الإدارة التي كان يجب إعلانها في المناطق الجافة، بما فيها الهضبة المركزية، ليست إدارة علمية، قائمة على مسح الأراضي، والاعتماد الشديد على موارد المياه، خاصة في بعض الصناعات، في الزراعة الكثيفة المياه الموجودة في ذلك الحوض، جعلت الأزمة أشد. خاصة أننا نرى أن درجة الحرارة أصبحت أكثر دفئاً، ولدينا تغيرات مناخية، وهذا الأمر نفسه يمكن أن يزيد الأزمة شدة. في الحقيقة، ما لدينا في بعض مناطق البلاد ناتج عن سياسات وإدارة خاطئة لموارد المياه، وحسناً، الجفاف الذي مررنا به، خاصة الأرصاد الجوية، كان مؤثراً، لكن لا يجب أن ننسى أن أنواعاً أخرى من الجفاف، بما فيها الجفاف الهيدرولوجي، لا تزال باقية حتى في المناطق التي كانت أمطارها مناسبة، ويمكن رؤية آثارها في السنوات القادمة، وقد نعاني من أزمات أخرى بما فيها هبوط الأرض.

**** فهيمة خضر حيدري: نعم، أزمة هبوط الأرض التي يحذر منها خبراء البيئة، بمن فيهم أنت، منذ سنوات. لكن سيد دانشور، الآن نحن في وضع خاص أيضاً. أي أنه أُضيف إلى ما كان لدينا في السنوات السابقة، الوضع الذي نتحدث عنه اليوم كوضع ما بعد الحرب، أو وضع “لا حرب ولا سلم”. بالإضافة إلى الحرارة، الحرارة الشديدة، خسائر الحرب مطروحة أيضاً. هل يمكننا القول إن هذا وضع ضغطاً خاصاً على شبكة الكهرباء وتأمين المياه مما يجعل هذا العام استثنائياً، مختلفاً؟

**** إحسان دانشور: أحييكم، وأحيي مشاهديكم الكرام وضيفكم المحترم السيد سهرابي. انظروا، النقاط التي قيلت—وعندما… الآن أنا مضطر للعودة قليلاً للوراء—عندما نأتي ونضع كل حساباتنا بناءً على متوسط الأمطار السنوي أو بناءً على فترة طويلة المدى، الخطأ يبدأ من هنا. السيد الدكتور سهرابي أشار إلى حالات بشكل صحيح، أنه لماذا لا يجب الاعتماد على هذه الأرقام. لكن هناك نقطة أهم من ذلك: هذه الأرقام هي لزمن لم نكن فيه نمتلك آثار الاحتباس الحراري. أي أن هذه الأرقام دخلت الحسابات والأرقام عندما لم نكن قد وصلنا بعد إلى هذا الوضع الحاد لنظام الاحتباس الحراري والتغيرات الجوية الشديدة. من الضروري، من الضروري بشكل ملح، أن يقوم الخبراء الذين يعملون في وزارات الطاقة، وزارة المياه، الطاقة، أو أي قسم آخر، بتحديث كل هذه المعلومات ليعرفوا أنه عندما يقال إن 10 ملم من الأمطار قد هطلت، فهذا يرتبط بعشرات العناصر الأخرى التي، إذا لم يأخذوها في الاعتبار في الحسابات، سيقعون في خطأ استراتيجي، وبعدها لمكافحتها، حسناً، لا يمكنهم اتخاذ خطوة. حسناً، لنعد إلى الآن. انظروا، مناقشة الاحتباس—لدينا الاحتباس. بالضبط نفس الوضع الذي يحدث… الشرق الأوسط، نحن نعلم أنه يسخن أكثر من نقاط أخرى في الكرة الأرضية. أحد الأسباب الرئيسية هو وجود الكثير من الميثان في الغلاف الجوي لهذه المنطقة، والذي يعود إلى أنشطة النفط والغاز التي تحدث في هذه المنطقة—نفس السبب الذي يجعل إغلاق مضيق هرمز يؤدي إلى ارتفاع أسعار الطاقة في جميع أنحاء العالم، مما يظهر مدى أهمية هذه المنطقة. حسناً، عندما تحدث هذه الأشياء، هذا يعني أن لديك درجة حرارة أعلى، مما يزيد التبخر، أي حتى لو كان لديك هذا العام أمطار تعادل العام الماضي، لكن بسبب الاحتباس، لديك تبخر أعلى، لديك جفاف أكثر. إذاً هذا العام، حتى لو كان يعادل العام الماضي، سيكون تأثيره أقل. هذا الأول. المسألة الثانية هي الحرب. انظروا، عندما تبرز مناقشة الحرب، تتغير الأولويات. عندما تتغير الأولويات، هذا يعني أن تلك القضايا التي كان من المفترض القيام بها في إطار إدارة الأزمة—كلنا نعلم أن إدارة أزمة المياه في البلاد، مثل كل إدارات الموارد المائية الأخرى، معطلة. هذا في الحقيقة حقيقة واقعة. لكن في أوقات الحرب، في أوقات الحرب وحتى بعدها، بسبب القضايا الاقتصادية والمعيشية ودبلوماسية البيئة، ومناقشة الأمطار، تنزل حتى عن الأولوية من الدرجة الثانية التي كانت لديها من قبل، صحيح؟ وهذا النزول يعني أنك لا تقوم بتلك القياسات التي يجب أن تكون لديك لإدارة أزمة مياهك في الصيف. حظي الكبير جداً—سأقول هذا لأنني قمت بحساباته حتى شهر “دي” (يناير) بشأن مناقشة طهران، أن الوضع الأحمر لطهران كان يبدأ من منتصف “إسفند” (مارس)—الأمطار الكثيرة جداً التي كانت لدينا في طهران في 30 يوماً فقط، والتي تسببت في امتلاء سدود طهران—الآن سد “لار” نقاشه منفصل، تلك حالة استثنائية؛ الآن لديه مشاكل هيكلية—ساعدت في أن تأتي هذه المياه، وحسناً، كمية الثلوج الكبيرة التي جاءت على مرتفعات “البرز”، مع حرارة الصيف، تسببت في ذوبان تلك الثلوج، وامتلات سدود طهران إلى حد ما. كانت هذه مساعدة كبيرة. لكن، لكن نقطتك الأساسية، أنت ترى الاحتباس، الأرقام القياسية لدرجة الحرارة، والمزيد من الضغط على الشبكة. عندما يأتي المزيد من الضغط على الشبكة، فهذا يعني أنك بحاجة للمزيد من المياه، بحاجة للمزيد من الكهرباء. للمزيد من الكهرباء، يجب أن يكون لديك المزيد من الغاز لكي تتمكن من إنتاج تلك الكهرباء. وإذا كانت محطاتك الكهربائية تعاني من مشاكل، محطات الوقود، احتياطيات الوقود—مثل احتياطي المدينة، احتياطي مصفاة طهران—إذا لم تكن هذه في الدائرة أو لم تستطع… فهذا يعني أنك تعاني من نقص في توليد الكهرباء. عندما تدخل في هذا… نحن سابقاً—حسناً، شكراً سيد سهرابي لاستخدام كلمة “مأساة”—لدينا مأساة دورة المياه، الآن ندخل أيضاً في مأساة دورة الطاقة. أي أننا لا نستطيع إنتاج كهرباء كافية، لذا لدينا انقطاعات أكثر في الكهرباء، وحسناً، نحتاج للمزيد من الغاز. الناس بحاجة لإبقاء أجهزة التبريد لديهم مشتعلة. في قطاع الصناعة، هم مضطرون لتقليل الإنتاج. هذا التقليل في الإنتاج يخلق وضعاً آخر. كل هذا، بجانب بعض، يسبب تراجع وضع نموذج الحياة. والنقطة الأخيرة هي أننا لم نستطع بعد إقامة علاقة الثقة تلك بين الحاكم والأشخاص الذين يستخدمون تلك المناقشة. لذا مشاركة الناس، التي هي إحدى… سنعود إليها. سيد دانشور، لدي سؤال منفصل لك عن مشاركة الناس، وسأعود للحديث عنه معك. شكراً لتوضيحاتك. حسناً، سيد سهرابي، الآن أنت تعتقد—السيد دانشور تحدث أيضاً عن المشاركة—حقاً، لمنع هذه الأزمة، هذه المأساة التي تنتظرنا، والتي كانت أفضل إلى حد ما، ووضع الحرب أضيف إليها أيضاً—أي تغيير في الاستهلاك، أعني فوراً، أي تغيير في الاستهلاك وإدارة المياه، وهي تخصصك، له الأولوية القصوى، في رأيك؟

**** منصور سهرابي: انظر، في إيران، لدينا أكبر استهلاك للمياه واستخراج للمياه في الحقيقة في قطاع الزراعة. الآن، وزارة الطاقة تتحدث عن 90 [بالمئة] من المياه المتجددة التي تُستهلك في قطاع الزراعة، ووزارة الزراعة تدعي أن حوالي 80 [بالمئة] من المياه تُستهلك في قطاع الزراعة، وهو، بالطبع، جزء منه، بسبب أنظمة الري التي يستخدمونها، في الحقيقة، يعود للطبيعة، يسمى “الهدر الظاهري” الذي لدينا. في هذا المجال أيضاً، التقييمات تظهر حوالي 27 مليار متر مكعب، أي إذا وضعنا ذلك جانباً، حوالي 60 مليار متر مكعب من المياه تُستهلك فعلياً في قطاع الزراعة، وهو هذا الاستهلاك الفعلي، حسناً، هو الاستهلاك الأعلى. في الحقيقة، في نفس المؤشرات التي أشرت إليها—مؤشر الأمم المتحدة، وهو مؤشر مهم جداً أيضاً—يقول إنه إذا كنت في النهاية… الآن يقولون حتى 20 [بالمئة]، لكن إذا كنت تستخدم فوق 40 [بالمئة] من المياه المتجددة، ذلك البلد يعاني من أزمة، أو ذلك الحوض، في الحقيقة، في معظم أحواض البلاد، أكثر من 80، 90 [بالمئة] من المياه المتجددة، حتى البعض لديهم 100 [بالمئة]، يستخدمونها، وهو، حسناً، هذا بحد ذاته يمكن أن يكون مشكلة. لكن المشكلة الأساسية هي صنع السياسات. صحيح، يجب أن نستهلك أقل؛ يجب على المواطنين استخدام استهلاكهم بشكل صحيح. لدينا مبردات مياه في بعض المدن تستهلك حتى فوق 300 لتر من المياه يومياً. متوسط استهلاك المواطنين، مثلاً في مدينة طهران، قُدر بأعلى من 200 لتر يومياً. مع هذه الظروف التي أشار إليها الدكتور دانشور، الآن إذا قارنا مع دولة ألمانيا، في ألمانيا، التي أمطارها حوالي ثلاثة أضعاف أكثر، استهلاك المواطنين شيء حوالي 150 لتر يومياً. لكن هناك، حسناً، أكثر و… مبرد المياه يستخدم أيضاً في الصيف، [لكن] هذه الأرقام، هذا، في الحقيقة، أعلى بكثير. وهذا الاستهلاك الذي يحدث… الآن، الآن أنت تتخيل أن كل المواطنين يريدون استخدام استهلاكهم بشكل صحيح، وهو ما يجب، بالطبع، بشكل صحيح—لا أريد التقليل من دور المواطنين—لكن المشكلة الأساسية في قسم آخر، ويجب أن يكون هناك حيث كان يجب أن يُصلح، وتلك السياسات التي كانت لدينا في فترة من تاريخ الجمهورية الإسلامية، لكي يجعلوا الزراعة محور التنمية والاكتفاء الذاتي في قطاع الزراعة أصبح هو المعيار، وبناء السدود تم في فترة السيد رفسنجاني لتلك السياسة، والتحويلات المائية التي تمت، الزراعة المروية توسعت بقوة. أي أنك تعتبر، المراعي تحولت إلى أراضٍ مطرية، الـ [الأراضي] المطرية تحولت إلى مروية، وأصبح استهلاك المياه أعلى بكثير. التقييمات تظهر أنه في إيران، 90 [بالمئة] من المنتجات التي ننتجها في قطاع الزراعة مروية، بينما المتوسط العالمي هو 20 [بالمئة]. أي أننا نستخدم الزراعة المروية كثيراً، وهو هذا في الحقيقة، حسناً، مشكلة، وللأسف، ليس لدينا إنتاج مناسب أيضاً. أي أننا نستهلك الكثير من المياه للإنتاج الذي لدينا، بينما كان بإمكاننا، مثلاً، أخذ نموذج من دول أخرى واستيراد مياه افتراضية. أي أنه لم يكن ضرورياً أن نأتي وننتج كل منتجاتنا بأنفسنا، بينما كان بإمكاننا استيراد المنتجات، بالطبع، مع ظروف كانت يجب أن تكون صحيحة من منظور سياسي في ذلك الوقت، لكي نتمكن من استيراد المياه. أي أن المياه كانت تُستورد افتراضياً، ولم نكن بحاجة للذهاب نحو الاكتفاء الذاتي في كل المنتجات، وهو هذه المشكلة مهمة جداً، ومن الضروري إجراء جراحة عميقة في الزراعة في إيران.

**** فهيمة خضر حيدري: نعم، الكارثة التي جلبتها سياسة الاكتفاء الذاتي على اقتصاد وبيئة إيران، وكذلك عدم وجود حلول طازجة مثل الحلول التي أشرت إليها، هي موضوع يتم الحديث عنه منذ سنوات، حقاً، خاصة حول الزراعة، كما قلت بنفسك سيد سهرابي. لكن سيد دانشور، بإيجاز شديد، إذا عرفنا رأيك حول هذا الموضوع أيضاً—بعد كل شيء، لأواخر “تير”، متوسط درجة حرارة البلاد حوالي 41 درجة، ويُقال إن استهلاك الكهرباء تجاوز حدود 76 ألف ميجاوات. إذا اعتبرنا حقاً فترة 11 يوليو إلى 11 أغسطس الفترة الأكثر حساسية في العام لشبكة الكهرباء، نرى أن الوزير يطلب من الناس توفير 10 بالمئة. الآن، هنا، نفس السؤال الذي كان لدي للسيد سهرابي حول استهلاك المياه، أطرحه عليك حول الكهرباء: هل يمكن لادخار المواطنين الفردي أن يكون فعالاً حقاً؟ إذا أجبت بإيجاز، سأكون ممتنة.

**** إحسان دانشور: حسناً، لماذا لا؟ أي نموذج لإدارة الاستهلاك يمكن أن يكون له تأثيره الخاص، لكن الحل الرئيسي ليس هذا يا سيدتي. أي في أننا نأتي ونقول، “حسناً، الآن استهلك أقل اليوم”، ومجدداً غداً نتذكر “ماذا يجب أن نفعل بشأن الكهرباء؟” “ماذا يجب أن نفعل بشأن المياه؟” انظروا، في مناقشة المياه، الآن النقطة المهمة هنا: أننا لأي منطقة نتحدث؟ لدينا مناقشة عامة، لدينا مناقشة تفصيلية وميدانية. مثلاً، في طهران، لأن لدينا تغطية سكانية كبيرة جداً، وحسناً، الزراعة في مرحلة أقل من مناقشة مياه الشرب في سهل طهران، يلزم نموذج إدارة. لكن في سلسلة من المناطق الأخرى، نفترض مثل “مرودشت”، شيراز، نحو تلك المناطق حيث الزراعة هي رقم واحد وبعدها الصناعة والشرب موجودان، لديهم نموذج استهلاك مختلف، سواء في مجال الكهرباء أو في مجال المياه. مثلاً، أقول، الآن السيد سهرابي أشار للزراعة؛ انظروا، حسناً، لدينا أكبر استهلاك في كل البلاد للزراعة في مجال المياه. الآن، إذا كنت تستطيع الحصول على 10 [بالمئة] توفير في المجال الزراعي، فهذا يعني تقريباً قرب 9—أعتذر—تقريباً قرب 25 [بالمئة] إضافي، يمكنك الحصول على توفير في مجال الشرب. إنه مكافئ لذلك. هذه هي كل مناقشة تغطية السكان؛ أقولها لك. لمناقشة الكهرباء، هي أيضاً نفس الشيء. لمناقشة الكهرباء، أعتقد—وأؤكد مجدداً—أن الجزء الأول هو هذا: أن الناس الذين هم مستهلكون، المنظمات الحكومية، أن يتمكن الجميع من رؤية أن الجميع في نفس المشكلة، لا توجد أي ظلم في ذلك المجال. إذا قُطعت كهرباء منطقة، فهذا مكافئ لأن تُقطع كل الكهرباء في ذلك الجدول لكل المناطق. أن ترى، مثلاً، أن أضواء منظمة حكومية مشتعلة من الليل حتى الصباح، أو مبردها مشتعل، لكن أنا، المواطن، يجب فقط أن أطفئ مبردني—هذا لا يعطيني الشعور بأنني آتي وأدخل في القصة. ذلك الشعور بالتماسك الاجتماعي، ذلك الانتماء، ورؤية أن، حسناً، هذا التوفير يعود لي في شكل آخر—هذا شعور… نعم، هذه نقطة مهمة، إنها هنا. أي في كل مناقشات التوفير نأتي ونقول “إدارة تقشف الاستهلاك”. لهذه كلمة “إدارة تقشف الاستهلاك” أو “الإدارة الذكية للاستهلاك”، لأي قسم هي؟ لكن رقم واحد من كل هذا هو أن إقامة علاقات الثقة بين الحاكم والمستهلك—ذلك هو في تلك الظروف. نعم، نعم.

**** فهيمة خضر حيدري: شكراً لتوضيحاتك. سيد سهرابي، الآن في الدقائق الأخيرة من البرنامج، أريد أن أتطرق بالتأكيد لهذا الموضوع، الذي كان موضوعاً ساخناً مؤخراً في الشبكات الاجتماعية: الكثير من الشائعات، التي أعرف أنها غير علمية، لكن من الجيد أن تجيب عليها هنا. أي، أخبرنا، اشرح علمياً، لماذا لا يمكن تفسير التغير في الأمطار حقاً بسرقة السحب و”هارب” والرادارات وهذه الأشياء؟

**** منصور سهرابي: انظروا، تماماً كما أشرتِ، لم نرَ حقيقة علمية لذلك. لا يمكننا إثبات علمياً أن هذه الأشياء التي تُقال صحيحة. العام السابق أيضاً كانوا يقولون إنهم يسرقون سحب إيران، وفي حوض بحيرة “أورمية” مثلاً ليس لدينا أمطار، بينما، مثلاً، هذا العام كان لدينا الكثير من الأمطار. أو أنه يُقال إنهم يغيمون أو… لمكان آخر أو، مثلاً، يصنعون سحباً حاملة للأمطار ويلقحون السحب. حسناً، كل هذا، إذا كان حقاً يمكن أن يجيب على مستوى ماكرو وبشكل واسع جداً على مستوى بلد، حسناً، أمريكا كانت ستستخدمه لولاية كاليفورنيا الخاصة بها، أو إسرائيل، بدلاً من الذهاب للقيام بالتحلية، كانت ستستخدمه، أو كانت ستستخدم طرقاً أخرى. في الحقيقة، ما دام لا يوجد سبب علمي ووثيقة علمية، لا يمكنني قبول هذه. وكما أشرتِ بنفسكِ، لا توجد وثيقة علمية لذلك، وبالتأكيد، هذه المشكلة غير قابلة للتأكيد من منظور علمي. حتى لو في لحظة تم العثور على سبب علمي لذلك وأُثبت علمياً أن هذه المشكلة موجودة، في ذلك الوقت سنقول، “حسناً، هذا أُثبت وهو علمي”. لكن حتى اليوم، لا يوجد سبب علمي لهذه المشكلة.

**** فهيمة خضر حيدري: نعلم أنه لا يوجد سبب علمي لذلك. لكن حسناً، يطرح السؤال: لماذا تظن يا سيد سهرابي أن هذه الشائعات تصبح عامة وتصرف الانتباه عن أي أسباب حقيقية لأزمة المياه؟

**** منصور سهرابي: يعود للعلاقة التي أشار إليها الدكتور دانشور—العلاقة بين الحاكم والناس. خيالي هو أن السلطة الحاكمة نفسها متورطة في هذه المشكلة وانتشار هذه الأنواع من الشائعات—أن وضع البلاد أصبح جيداً، أصبح مليئاً بالمياه. حتى في وقت ما، كانوا يقولون إنه من تحت الأرض، مثلاً من الهيمالايا، جاءت المياه نحو إيران، يمكننا استخدام [المياه الجوفية] الأحفورية، وقصص هي للناس الذين يقلقون بشأنها. في الحقيقة، السلطة الحاكمة تعلم أن مشكلة البيئة، خاصة مشكلة المياه، يمكن أن تكون مزعجة لها ويمكن أن تكون لها ردود فعل. حسناً، للناس الحق في الحصول على مياه صحية، والناس يطالبون بهذه المياه من السلطة الحاكمة لتوفيرها لهم. عندما لا توجد هذه المياه، السلطة الحاكمة تحاول إلقاء لوم إدارتها الخاطئة، سياساتها الخاطئة، على العدو الأجنبي والمؤامرات وهذه المشاكل التي توجد فيما يتعلق بمعظم المشاكل. أي أن هذه النظريات التي هي مؤامرة، نظريات العدو الأجنبي في السياسة وفي اقتصاد إيران، كان لها دور أساسي من السلطة الحاكمة لتشتيت الرأي العام، بحيث بدلاً من القيام بواجباتهم بشكل صحيح، يلجؤون لهذا ويحاولون somehow إبقاء شعبهم ومؤيديهم راضين بهذه الشائعات. ومجموعة تنشر أيضاً هذا، ويتم تداوله، وللأسف، مجموعة من الناس العاديين أيضاً، بسبب الظروف الموجودة في البلاد، للأسف، الثقافة البيئية والمائية للبلاد ليست عالية. ترين أن البعض حتى يهتم بهذه الشائعات ويقبلها.

**** فهيمة خضر حيدري: هذا صحيح. نرى أنه على الأقل يتم تكرار ذلك على مستوى الشبكات الاجتماعية. لكن سيد دانشور، إذا كان لديك نقطة في هذا المجال، دعينا نسمع. وإلا أريد أن أسألك أنه، حسناً، الكثير من الخبراء كانوا يقولون بالفعل إن أزمة الطاقة في إيران كانت موجودة حتى قبل هذه الحرب، كانت موجودة في شكل تآكلي، لكن هذه الحرب، في الواقع، أوصلتها فقط إلى نقطة الانفجار. الآن أريد أن أسألك هل هذا الوضع، هذا الإصرار على النماذج التقليدية—السيد سهرابي تحدث عنها، أنت بنفسك قلت إدارة الطاقة—هل كل هذا يصبح تهديداً جدياً للأمن القومي؟ ذلك الذي تعتقل الجمهورية الإسلامية الناس لأجله، بهذا الجرم وبهذه التهمة، لكنها هي نفسها تعرض الأمن القومي للخطر بهذه الطريقة في إدارة بيئة البلاد؟

**** إحسان دانشور: نعم، حسناً، بإيجاز شديد فقط، بشأن سؤالي السابق دعني أقول لك أنه بخلاف الآن، المناقشات الإضافية التي لدينا في درس المناخ، مثل المناقشات العلمية أو حالات أخرى—حسناً، بلدنا كان في جفاف شديد جداً. عندما تأتي أنظمة السحب الحاملة للأمطار وتتحرك وتوضع على المرتفعات، عندما توضع على الحدود الجغرافية—لا الحدود السياسية، لا—هذا، بسبب الجفاف العالي والحرارة العالية يسبب حركات في الغلاف الجوي، وهذا يسبب ابتعاد سلسلة من السحب عنا. أن تُستخدم مناقشة “سرقة السحب”، ربما الآن أشياء قد شوهدت، لكن لا يوجد شيء اسمه “سرقة السحب”. نحن بأنفسنا، بأيدينا، فعلنا شيئاً لكي نشهد هذه السحب بواسطة تلك التيارات الجوية الطبيعية التي تُخلق في تلك المناطق، خاصة في جزء المرتفعات حيث لدينا حدود جغرافية. لنكن في هذه النقطة. لنعد لمناقشة الطاقة. نعم، انظروا، عندما تتم إدارة الطاقة في البلاد، نعود لسلة الطاقة. وعندما يتعلق الأمر بسلة الطاقة، فهذا يعني أننا نضع كل الضغط على الغاز ونريد إيصاله لكل نقاط البلاد، وحسناً، محطاتنا الكهربائية، تقريباً قرب 82 إلى 83 [بالمئة]، نحن نؤمن الكهرباء من الغاز، عادة—ليس الآن، بالطبع—وكان مفترضاً تقريباً أن 13 إلى 15 [بالمئة] تُؤمن من محطات الكهرباء المائية، ولدينا تقريباً قرب 1 [بالمئة] من مناقشة الطاقة الذرية. حسناً، هناك وقود أخرى أيضاً، وقود الفحم وحالات كهذا. عندما ندخل في أزمة مأساة الطاقة تلك، فهذا يعني أننا لا نملك غازاً كافياً. نحن مضطرون لإعطاء وقود بجودة منخفضة جداً للمحطات الكهربائية لتحرق بدلاً من الغاز. أنتِ تعرفينه باسم “المازوت” (الفيول)—وقود لديه الكثير من الكبريت. هذا يأتي ويلوث الهواء، والهواء الملوث يأتي ويؤثر على صحة الناس وصحة البيئة. وعندما نعود للمراحل، نرى لماذا لا نملك ذلك الغاز. أحد أسباب عدم امتلاكنا ذلك الغاز هو أننا لم نستطع أن نكون في مكانة كمالك ثانٍ لموارد الغاز في العالم تكون تليق بذلك القوة الغازية الثانية في العالم. أي أننا كان بإمكاننا امتلاك احتياجاتنا المحلية بشكل كافٍ وأيضاً العودة لمناقشة تصديرها. النقطة المهمة التي برزت هنا هي أننا نجلب نفس نوع إدارة الموارد المائية التي قمنا بها في هذه الـ 30 سنة—التي تمت الإشارة إليها مرات عديدة في سنوات مختلفة، في حالات مختلفة، في مقابلات—نفس النموذج نجلب ونؤسس في صناعتنا النفطية بدلاً من أن يكون العكس.

**** فهيمة خضر حيدري: في الحقيقة، ربما سيد دانشور، نفس نوع إدارة البلاد في كل المجالات وحول كل الموارد وثروة البلاد وميزانية البلاد، ونفس الشيء في المياه والكهرباء وكل الحالات الأخرى، نحن نرى أيضاً.

**** إحسان دانشور: نعم، نعم، بالضبط. إنه نفس الشيء. الذي أشرت إليه في الصناعة النفطية، لأن الصناعة النفطية لديها تاريخ عالٍ جداً في البلاد، ونحن نعلم أنها كانت تمتلك إدارة صحيحة لإدارة سلة الطاقة، إدارة طاقة البلاد، والبرامج طويلة المدى التي كانت [هناك]. لكن مناقشة المياه علم جديد في بلدنا مقارنة بتوطينه. بدلاً من أن نحصل على مساعدة من ذلك النوع من إدارة الصناعة النفطية لإدارة المياه، قمنا بالعكس، أخذنا كارثة إدارة المياه تلك ودفعنا الضغط نحو مناقشة “عسلوية” أو “بارس الجنوبي”—القلب النابض للطاقة واقتصاد إيران. كل مرحلة من مراحلها لم تستطع الوصول إلى طاقتها في الوقت المناسب كانت سهماً مميتاً جداً في قلب دورة الاقتصاد ودورة طاقة البلاد. وأي خلل في ذلك النظام يخلق هذا الحدث لنا. ليست مسألة اليوم وأمس؛ منذ سنتين أو ثلاث سنوات، الخبراء يحذرون أن انخفاض الضغط في “بارس الجنوبي” يجعل لديك إنتاجاً أقل كل عام—إنتاج أقل. في الوقت نفسه، بدون إدارة تقشف الاستهلاك—سواء الناس الصناعيون أو العاديون، المواطنون—يجعل حاجتنا للمزيد من الغاز تزداد، خاصة في الشتاء للتدفئة وفي الصيف لمناقشة إنتاج الكهرباء.

**** فهيمة خضر حيدري: أنا ممتنة، سيد دانشور، لحوالي 40 [بالمئة] من ذلك الإنتاج، ولدينا عدم توازن في المجال. شكراً لكل توضيحاتكم الخبيرة. سيد سهرابي، هناك أقل من دقيقة وقت، إذا كان لديك ملخص لتجاوز هذا الصيف والأزمة، أرجوك قله.

**** منصور سهرابي: أرجوك، قلت لك إن المشكلة الأساسية تعود لنوع إدارة صنع السياسات التي يجب التفكير فيها بشكل أساسي على المدى الطويل. في الحقيقة، لا أرى إرادة من الجمهورية الإسلامية لتريد حل هذه الأزمات. لكن حسناً، الناس، بقدر ما يعود للأمر لأنفسهم، يمكنهم أن يكون لهم دورهم التشاركي لكي يقل الضغط عليهم وأن يوفروا.

**** فهيمة خضر حيدري: أنا ممتنة، منصور سهرابي وإحسان دانشور، ضيوفي الليلة في “ميدان”، وشكراً لكم الذين تتابعون “ميدان” من السبت إلى الأربعاء معي، فهيمة خضر حيدري، من تلفزيون صوت أمريكا. وداعاً حتى غداً الساعة 10 مساءً بتوقيت إيران.

**** [موسيقى]

यहाँ वीडियो ट्रांसक्रिप्ट का हिंदी अनुवाद है:

**** ईरान का पर्यावरण और पर्यावरण कार्यकर्ता किस स्थिति में हैं? ईरान की भूमि क्षरण और पर्यावरणीय संकट की ओर बढ़ रही है, और पर्यावरण कार्यकर्ता या तो दबाव, सेंसरशिप और दमन के अधीन हैं, या—जैसे सेपिदेह काशानी और हौमन जोकर, पर्यावरण कार्यकर्ता दंपत्ति—जेल की सलाखों के पीछे हैं। “मैदान” कार्यक्रम में आपका स्वागत है।

**** [हड़कंप की आवाज़] सेपेहर, पापा, तुम कहाँ हो? सेपेहर…

**** आप सभी को नमस्कार। मैं फहीमेह खेज़र-हेदारी हूँ। दो पर्यावरण कार्यकर्ता, जिन्हें एक दशक से भी कम समय पहले कई अन्य कार्यकर्ताओं के साथ एक बेहद संदिग्ध मामले में—ईरान के सबसे अस्पष्ट और महत्वपूर्ण सुरक्षा मामलों में से एक में—पहली बार गिरफ्तार किया गया था, अब उन्हें फिर से गिरफ्तार कर लिया गया है। उनकी स्थिति को लेकर संदेह और चिंताएं पहले से कहीं अधिक बढ़ गई हैं।

**** सेपिदेह काशानी और हौमन जोकर, पर्यावरण कार्यकर्ता दंपत्ति, को 6 साल से अधिक जेल में रहने के बाद फिर से क्यों गिरफ्तार किया गया? न तो आरोप स्पष्ट हैं और न ही गिरफ्तार करने वाली संस्था जिम्मेदारी ले रही है। उनका 2017 का मामला कावोस सैयद-एमामी की संदिग्ध मौत और देश की दो वरिष्ठ सुरक्षा संस्थाओं के बीच स्पष्ट संघर्ष के साथ शुरू हुआ था, और इसके दस्तावेज कभी सार्वजनिक नहीं किए गए। और अब, युद्ध के बाद के इस संवेदनशील माहौल में इन नई गिरफ्तारियों ने सब कुछ और अधिक जटिल बना दिया है। क्या हम अब उसी मामले के जारी रहने का सामना कर रहे हैं, या सुरक्षा संस्थाएं पर्यावरण कार्यकर्ताओं के खिलाफ एक नया मामला या मामले गढ़ रही हैं? हम आज रात के “मैदान” कार्यक्रम की शुरुआत इस मामले और इन पर्यावरण कार्यकर्ताओं की स्थिति की जांच करके कर रहे हैं, और हम ईरान में ऊर्जा की स्थिति और जल संकट पर विचार-विमर्श के साथ जारी रखेंगे।

**** आज रात “मैदान” की शुरुआत में, नाज़नीन ज़घारी-रैटक्लिफ मेरे साथ होंगी—एक मानवाधिकार रक्षक और लेखिका, जिन्होंने खुद ईरान में एक और अस्पष्ट मामले में गिरफ्तारी और जेल का सामना किया है। सुश्री ज़घारी, “मैदान” में आपका स्वागत है। सेपिदेह काशानी और हौमन जोकर, पर्यावरण कार्यकर्ताओं को 2017 की सर्दियों में एक बार गिरफ्तार किया गया था। हम सभी को वह मामला याद है, खासकर उसी मामले में हिरासत में लिए गए लोगों में से एक, कावोस सैयद-एमामी की दुखद मौत के कारण, जो जेल में मारे गए थे, और सरकार ने उनकी मौत को आत्महत्या घोषित किया था। अब, सुश्री काशानी और श्री जोकर को फिर से गिरफ्तार कर लिया गया है, और इससे चिंताएं काफी बढ़ गई हैं। इसलिए, मैं आपसे इस बातचीत की शुरुआत में पूछना चाहती हूँ कि हमें इन दो लोगों के बारे में क्या जानकारी है, उन पर क्या आरोप हैं, और ऐसा लगता है कि उनका ठिकाना भी स्पष्ट नहीं है।

**** सुश्री ज़घारी: आप सही कह रही हैं। हाँ, मैं आपको नमस्कार करती हूँ। दुर्भाग्य से, सेपिदेह काशानी और हौमन जोकर, साथ ही सेपिदेह की बहन, सिमा को 1 जुलाई (10 तीर) को उनके घर से गिरफ्तार कर लिया गया था। एजेंटों ने उनके घर पर छापा मारा, और उनके इलेक्ट्रॉनिक उपकरणों को जब्त करने के बाद, उन तीनों को एक अज्ञात स्थान पर स्थानांतरित कर दिया। दुर्भाग्य से, न्यायिक प्राधिकरण, हिरासत का स्थान, और उनके आरोप अज्ञात हैं। मेरा मतलब है, काश इस सवाल का कोई जवाब होता, लेकिन दुर्भाग्य से, हम यह भी नहीं जानते कि वे कहाँ हैं, उन पर क्या आरोप हैं, या उन्हें किसने गिरफ्तार किया है। हम केवल इतना जानते हैं कि हिरासत के दूसरे दिन और आठवें दिन, उन्होंने एक बहुत छोटी कॉल की थी और हमें सूचित किया था कि वे ठीक हैं, लेकिन इसके अलावा कुछ और नहीं है।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: सुश्री ज़घारी, स्थिति अराजक लग रही है। क्या आपको लगता है कि सरकार इस दंपत्ति के पिछले मामले को वापस मेज पर रख रही है, या वे इन पर्यावरण कार्यकर्ताओं के लिए नए मामले बनाने की प्रक्रिया में हैं?

**** सुश्री ज़घारी: देखिए, यह एक बहुत कठिन सवाल है क्योंकि हमें यह भी नहीं पता कि उन्हें किस संस्था ने गिरफ्तार किया है। यदि हम स्वीकार करें कि, उदाहरण के लिए, IRGC ने उन्हें गिरफ्तार किया है, तो शायद यह सोचा जा सकता है कि यह उसी मामले का सिलसिला हो सकता है। यदि किसी अन्य संस्था ने उन्हें गिरफ्तार किया है, तो इसके लिए एक नया परिदृश्य तैयार करना होगा। जो बात मुझे किसी भी चीज़ से ज़्यादा परेशान करती है, साथ ही हमारे अन्य दोस्तों को जो सेपिदेह के साथ जेल में थे और अब आज़ाद हैं और बाहर हैं—जो बात हमें बहुत परेशान करती है वह यह है कि, देखिए, जिस समय बच्चों को गिरफ्तार किया गया था, वह ईरान में एक बहुत लंबी छुट्टी से पहले की रात थी, जो अपने आप में एक बहुत ही विवादास्पद मुद्दा है क्योंकि उस 10 दिनों की अवधि में, कोई संचार नहीं होता है। वास्तव में, उन्हें किसी भी कानूनी सेवा का लाभ नहीं मिलता है, और यह केवल और अधिक आधारहीन आरोप गढ़ने के लिए जगह खोलता है, और यह बहुत चिंताजनक है। मेरा मतलब है, मूल रूप से, एक ऐसी जगह में जहाँ मुझे लगता है, उदाहरण के लिए, शायद कोई सोचता है कि शासक शक्ति किसी बहुत बड़े मुद्दे में शामिल हो सकती है, इन व्यक्तियों की इस तरह गिरफ्तारी का मेरे लिए कोई औचित्य नहीं है। मेरा मतलब है, मैं जितना अधिक इसके बारे में सोचती हूँ, उतना ही कम मैं एक तार्किक निष्कर्ष पर पहुँचती हूँ।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: आपने बताया कि शासक शक्ति बहुत बड़े मुद्दे में शामिल लगती है, लेकिन इन गिरफ्तारियों—अब हम पर्यावरण कार्यकर्ताओं के बारे में बात कर रहे हैं—विभिन्न रूपों में जारी हैं। न केवल गिरफ्तारियां, बल्कि भारी सजा का सुनाया जाना, मौत की सजा का कार्यान्वयन, ये सभी जारी हैं। आपकी राय में, क्या युद्ध के बाद के माहौल में पर्यावरण कार्यकर्ताओं की गिरफ्तारी का कोई विशेष अर्थ है?

**** सुश्री ज़घारी: मेरी राय में, यह बहुत डरावना है। कई कारणों से। पहला कारण यह है कि जब ईरान जैसी सरकार, जो ऐसी स्थिति में है जहाँ वह अंतरराष्ट्रीय स्तर पर भारी दबाव में है और, शायद यह कहा जा सकता है, किसी तरह सत्ता खो चुकी है—सरकार, सत्ता का प्रदर्शन जारी रखने के लिए, शायद देश के अंदर भी, जैसा कि हमने हाल के हफ्तों में देखा है, दबाव और दमन को बढ़ाती है। और साथ ही, इस समय इन व्यक्तियों की गिरफ्तारी, ऐसी स्थितियों में जहाँ, जहाँ तक हम जानते हैं, उसी दिन जब उन्हें गिरफ्तार किया गया था, श्री काशानी, सेपिदेह के पिता, और सिमा को अस्पताल से छुट्टी मिली थी। वे कुछ दिनों तक अस्पताल में थे; उन्हें हृदय रोग है और उन्हें स्ट्रोक हुआ था। हिरासत में रहते हुए हौमन ने अपने पिता को खो दिया। और उनकी रिहाई के बाद, इस परिवार ने केवल परिवार के प्रति खुद को समर्पित किया और अपने बुजुर्ग माता-पिता की देखभाल की। अगला मुद्दा यह है कि मुझे लगता है कि सरकार वास्तव में इसके माध्यम से लोगों पर दबाव बढ़ाना चाहती है। लेकिन दूसरी ओर, मुझे लगता है कि यह डर का माहौल बनाना चाहती है। उदाहरण के लिए, वह व्यक्ति जो वर्षों से एकांत कारावास में रहा है… जो बात मुझे किसी भी चीज़ से ज़्यादा परेशान करती है, और जिसने शुरुआती दिनों में मेरे दिमाग को बहुत व्यस्त रखा, वह यह थी कि ये व्यक्ति एकांत कारावास में लौट रहे हैं। वास्तव में, सेपिदेह और हौमन लगभग 24 महीनों तक एकांत कारावास में थे। और यदि उसी संस्था ने उन्हें गिरफ्तार किया है, तो वे उसी स्थान पर लौट रहे हैं जहाँ वे महीनों और वर्षों तक थे। और यह मनोवैज्ञानिक दबाव जो वे फिर से गिरफ्तारी के समय झेलेंगे, इसने मुझे पूरी तरह से तोड़ दिया। मुझे लगता है कि यह मनोवैज्ञानिक यातना के अलावा कुछ नहीं है: कि किसी को लंबी छुट्टी से पहले गिरफ्तार किया जाए और उस जगह लौटा दिया जाए जहाँ वे पहले हिरासत में थे और उनका हिरासत का इतिहास है। और स्वाभाविक रूप से, तथ्य यह है कि पिछले कुछ दिनों में, जो ईरान में कार्यदिवस रहे हैं, मामले के बारे में अभी भी कोई खबर नहीं है, यह दर्शाता है कि मूल रूप से कोई सबूत नहीं है कि उन्होंने कुछ किया है, और मुझे लगता है कि वे उनके खिलाफ सबूत बनाने की तलाश में हैं।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: मैं देखती हूँ कि सुश्री काशानी और श्री जोकर की गिरफ्तारी की इस खबर के साथ, आप वास्तव में उस सदमे और मनोवैज्ञानिक दबाव का अनुभव कर रही हैं जिसे आपने एक दोहरे नागरिक के रूप में सामना किया था, जो 5 वर्षों तक इस्लामी गणतंत्र में अस्पष्ट परिस्थितियों में जेल में था, यह जाने बिना कि कहानी क्या थी। यह आपके लिए भी ताज़ा हो गया है। मुझे याद है कि सुश्री काशानी ने उस समय [हेलेना] के अनुभव के बारे में एक मार्मिक पत्र प्रकाशित किया था, जिसका खुलासा उन्होंने अपनी जेल के दौरान किया था। और अब, एक बार फिर, यह गिरफ्तारी, ये स्थितियां, और उसी स्थिति में लौटना—यह शायद सभी को, यहाँ तक कि इन दो पर्यावरण कार्यकर्ताओं के परिवारों को भी और अधिक चिंतित करता है। यदि आपके पास कोई अंतिम बात है, तो हम आपसे सुनेंगे, सुश्री ज़घारी।

**** सुश्री ज़घारी: हाँ, मैं दो बातें कहना चाहती थी। एक यह है कि उनकी रिहाई के बाद, इन दो वर्षों और तीन महीनों के दौरान जब वे आज़ाद थे, उन्हें ईरान में पर्यावरण कार्यकर्ताओं के रूप में काम करने की अनुमति नहीं थी। वास्तव में, वे उस पेशे को आगे नहीं बढ़ा सके जिसमें वे वर्षों से लगे थे। जहाँ तक मुझे पता है, उन्हें संरक्षित पर्यावरण साइटों में प्रवेश करने की भी अनुमति नहीं थी। और खैर, आप जानती हैं, यह स्थिति को बहुत, बहुत खराब बना देता है—कि उन्हें पर्यावरण गतिविधियां रखने की भी अनुमति नहीं थी। और अगला मुद्दा यह है कि मुझे लगता है कि हम नहीं जानते कि वे किस स्थिति में हैं, उन पर क्या आरोप लगाए गए हैं, और वे किन दिनों से गुजर रहे हैं। मैं केवल यह आशा कर सकती हूँ कि बहनें साथ हैं, कम से कम अकेली नहीं हैं। लेकिन मैं जानती हूँ कि किसी ऐसे व्यक्ति को फिर से गिरफ्तार करना जो वर्षों से जेल में रहा है और जो, जैसा कि आपने कहा, वास्तव में फिर से सदमे का अनुभव कर रहा है, नैतिक रूप से सही नहीं है। मुझे लगता है कि यह एक ऐसी स्थिति है जिसे हम, उन लोगों के रूप में जो सेपिदेह के साथ उसी जेल में थे, किसी और से बेहतर अनुभव करते हैं। मुझे आशा है कि यह स्थिति जल्द से जल्द हल हो जाएगी और वे आज़ाद हो जाएंगे। लेकिन मुझे लगता है कि आज तक, हमने उनकी आवाज़ बनने के लिए जो कुछ भी कर सकते थे, किया है, और मुझे आशा है कि वे जल्द से जल्द आज़ादी में लौटेंगे।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: धन्यवाद, नाज़नीन ज़घारी-रैटक्लिफ, लेखिका और मानवाधिकार रक्षक, जो “मैदान” के इस भाग में मेरे साथ थीं। लेकिन वर्तमान परिस्थितियों में इन गिरफ्तारियों के महत्व को समझने के लिए, हमें 8 साल पीछे जाना होगा। एक मामला जो ईरान के कुछ सबसे पहचाने गए वन्यजीव विशेषज्ञों की सामूहिक गिरफ्तारी के साथ शुरू हुआ, जेल में कावोस सैयद-एमामी की संदिग्ध मौत के साथ जारी रहा, और उन प्रतिवादियों के लिए भारी सजा सुनाने का नेतृत्व किया जिन्होंने घोषित किया कि वे दबाव और यातना के अधीन थे। इस मामले में क्या हुआ? आरोप क्या थे? IRGC इंटेलिजेंस और इंटेलिजेंस मंत्रालय के बीच मतभेद कहाँ से शुरू हुए? और एक ऐसा मामला जिसके प्रतिवादियों को आज़ाद कर दिया गया था, वह अब फिर से उसी समूह के 2 लोगों की गिरफ्तारी तक कैसे पहुँच गया? आइए देखते हैं।

**** [नैरेटर] पर्शियन वाइल्डलाइफ हेरिटेज फाउंडेशन के कई सदस्यों और सहयोगियों, जिसमें एशियाई चीता के संरक्षण पर मान्यता प्राप्त विशेषज्ञ शामिल थे, को गिरफ्तार कर लिया गया था। हिरासत में लिए गए लोगों में से एक कावोस सैयद-एमामी था, जो इस फाउंडेशन का प्रबंधक था। गिरफ्तारी के केवल 2 सप्ताह बाद, इस्लामी गणतंत्र के अधिकारियों ने दावा किया कि कावोस सैयद-एमामी ने जेल में आत्महत्या कर ली है। उनके परिवार और मानवाधिकार संगठनों ने इस खाते पर सवाल उठाया। न्यायिक अधिकारियों ने कहा कि हिरासत में लिए गए लोगों ने गोपनीय जानकारी इकट्ठा करने के लिए पर्यावरणीय गतिविधियों का उपयोग किया, लेकिन इंटेलिजेंस मंत्रालय ने कहा कि उन्हें जासूसी का कोई सबूत नहीं मिला है। हसन रूहानी की सरकार में एक समिति और पर्यावरण विभाग के तत्कालीन प्रमुख ने भी कहा कि इन व्यक्तियों के खिलाफ कोई सबूत नहीं है। हालाँकि, मामले की जाँच क्रांतिकारी अदालत की शाखा 15 में की गई, जिसकी अध्यक्षता अबोलघासेम सलावती ने की। कुल मिलाकर, 8 पर्यावरण कार्यकर्ताओं को 58 साल की जेल की सजा सुनाई गई। मोराद तहबाज़ को 10 साल की जेल की सजा सुनाई गई। ईरान और संयुक्त राज्य अमेरिका के बीच कैदी अदला-बदली के दौरान शाहरीवर 1402 (2023) में उन्हें आज़ाद कर दिया गया और वे ईरान छोड़ गए। निलोफ़र बयानी को 10 साल की जेल की सजा सुनाई गई। 6 साल से अधिक की कैद के बाद, उन्हें फरवरदीन 1403 (2024) में सशर्त माफी के साथ आज़ाद कर दिया गया। एशियाई चीता संरक्षण के मुख्य विशेषज्ञों में से एक, हौमन जोकर को 8 साल की जेल की सजा सुनाई गई। उन्हें फरवरदीन 1403 में जेल से रिहा कर दिया गया। ताहिर घदीरियन, एक वन्यजीव विशेषज्ञ, को 8 साल की जेल की सजा सुनाई गई। उन्हें फरवरदीन 1403 में रिहा कर दिया गया। सेपिदेह काशानी को 6 साल की जेल की सजा सुनाई गई। 6 साल से अधिक की कैद के बाद, उन्हें फरवरदीन 1403 में जेल से रिहा कर दिया गया। सैम रजाबी को 6 साल की जेल की सजा सुनाई गई। उन्हें अज़ार 1402 में अपनी सजा पूरी करने के बाद जेल से रिहा कर दिया गया। अमीरहोसैन खालेघी को भी 6 साल की जेल की सजा सुनाई गई थी। उन्हें भी अज़ार 1402 में अपनी सजा की अवधि पूरी करने के बाद रिहा कर दिया गया। अब्दोलरेज़ा कौहपायह को 4 साल की जेल की सजा सुनाई गई। फरवरदीन 1399 (2020) में, उन्हें अपनी सजा पूरी होने से पहले माफ कर दिया गया और वे जेल से बाहर आ गए। निलोफ़र बयानी, हौमन जोकर, ताहिर घदीरियन और सेपिदेह काशानी की रिहाई के साथ, इस मामले का कोई भी दोषी जेल में नहीं था। ऐसा लग रहा था कि 6 साल से अधिक समय के बाद मामला बंद हो गया है। लेकिन 2 साल से कुछ अधिक समय बाद, सुरक्षा एजेंटों ने हौमन जोकर और सेपिदेह काशानी को फिर से गिरफ्तार कर लिया। सिमा काशानी, सेपिदेह काशानी की बहन को भी गिरफ्तार कर लिया गया, और उनके इलेक्ट्रॉनिक उपकरणों को जब्त कर लिया गया। इंटेलिजेंस मंत्रालय ने बाद में गिरफ्तारियों की जिम्मेदारी की पुष्टि की, लेकिन इन 3 लोगों पर लगे आरोप और उनका स्थान अभी तक घोषित नहीं किया गया है।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: पर्यावरण कार्यकर्ताओं का मामला सार्वजनिक रूप से दस्तावेज प्रस्तुत करके या कावोस सैयद-एमामी की मौत, यातना के दावों और सुनाई गई सजाओं के बारे में जवाबदेही और पारदर्शिता प्रदान करके कभी बंद नहीं हुआ। वास्तव में, मामला खुला रहा क्योंकि इसके इर्द-गिर्द अनंत सवालों के जवाब कभी नहीं दिए गए। प्रतिवादियों को आज़ाद कर दिया गया, लेकिन उन्हें अपने पेशे में लौटने से वंचित रखा गया, जैसा कि हमारी अतिथि सुश्री ज़घारी ने भी बताया। उनकी शिकायतों का भी कोई नतीजा नहीं निकला। अब, सेपिदेह काशानी और हौमन जोकर की फिर से गिरफ्तारी यह सवाल उठाती है कि क्या हम उसी मामले के जारी रहने का सामना कर रहे हैं, या सुरक्षा संस्थाओं ने युद्ध के बाद के माहौल और व्यापक सुरक्षा उल्लंघनों के उजागर होने में नए पीड़ित ढूंढ लिए हैं, और नए मामले बना रहे हैं? इसकी और जांच करने और करीब से देखने के लिए, मैं पत्रकार सिना घनबारपुर के साथ बात करूँगी। सिना घनबारपुर, मेरे पुराने पत्रकार सहयोगी, “मैदान” में आपका स्वागत है।

**** सिना घनबारपुर: शुभ संध्या, आपके निमंत्रण के लिए धन्यवाद।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: हम इस विषय पर आगे की जांच के लिए आपसे बात कर रहे हैं, श्री घनबारपुर। क्या हमें इस गिरफ्तारी को 2017 के पर्यावरण कार्यकर्ताओं के मामले का सिलसिला मानना चाहिए, आपकी राय में, या यह युद्ध के बाद के सुरक्षा माहौल में एक नए मामले की शुरुआत है? कौन से संकेत इन दो मामलों को जोड़ सकते हैं, या क्या आपको लगता है कि वे बिल्कुल भी संबंधित नहीं हैं?

**** सिना घनबारपुर: देखिए, यह देखते हुए कि गिरफ्तारी 10 तीर को हुई, इस्लामी गणतंत्र के नेता के अंतिम संस्कार से ठीक पहले, खैर, इसने हमें उन परिकल्पनाओं के साथ सामना किया कि ईरान में सुरक्षा संस्थाएं संभवतः एक नई सुरक्षा लहर लागू कर रही हैं। चूंकि श्री हौमन जोकर और सुश्री सेपिदेह काशानी के साथ किसी अन्य पर्यावरण कार्यकर्ता को गिरफ्तार नहीं किया गया था, इस दौरान हमने कम से कम ऐसी कोई खबर जारी नहीं की है—या हमें सूचित नहीं किया गया है, लेकिन हमें ऐसा कोई संकेत नहीं मिला है—कि किसी अन्य पर्यावरण कार्यकर्ता को गिरफ्तार किया गया है। इसलिए, यह संभावनाएं कि यह मामला उसी पिछले पर्यावरणीय मामले का खुलना है, थोड़ी मुश्किल हैं, और यह इसकी संभावना को कम करता है। दूसरी ओर, उनके साथ, सुश्री काशानी की बहन, सुश्री सिमा काशानी की गिरफ्तारी, जिनके बारे में कहा जाता है कि वे एमएस से भी पीड़ित हैं, ने हमारे दिमाग में उन तथाकथित परिकल्पनाओं में और अधिक सवाल जोड़ दिए। विशेष रूप से चूंकि हमारे पास इस गिरफ्तारी का कोई विवरण नहीं है, सिवाय श्री जोकर और सुश्री काशानी के वकील के बयानों के। इसलिए, हम जो देख रहे हैं वे संभावनाएं हैं जिन्हें सुश्री काशानी की बहन की गिरफ्तारी के कारण मामले के पर्यावरणीय होने की संभावना में जोड़ा जाना चाहिए। मेरा मतलब है, हम अब और अधिक संभावनाओं का सामना कर रहे हैं। एक और बात जो मैं उल्लेख करना चाहूँगा वह यह है कि उस समय जब मामला चल रहा था और जांच शुरू हुई थी, रूहानी सरकार के तत्कालीन इंटेलिजेंस मंत्री, श्री अलावी, जासूसी का पता लगाने के लिए अधिकृत संस्था के रूप में, ने जोर देकर कहा था कि इस पर्यावरणीय समूह की गतिविधि बिल्कुल भी जासूसी नहीं थी। और दुर्भाग्य से, ईरान में दो सुरक्षा तंत्रों के बीच इस प्रतिस्पर्धा ने—IRGC इंटेलिजेंस ने जोर दिया और अपने उद्देश्यों के लिए बस एक मामला गढ़ दिया।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: यह एक महत्वपूर्ण बात थी जो आपने कही। आपकी बातों में दो महत्वपूर्ण बिंदु थे, सिना घनबारपुर: एक श्री जोकर की बहन की गिरफ्तारी है, जो इस बात की अस्पष्टता को बढ़ाती है कि यह मामले में क्या परत जोड़ती है—हम नहीं जानते। और दूसरी ओर, इंटेलिजेंस मंत्रालय ने उस समय घोषणा की थी कि उसे इन कार्यकर्ताओं के लिए जासूसी का कोई सबूत नहीं मिला है, और जासूसी का आरोप अंततः अंतिम फैसले में एक तरफ रख दिया गया था। तो यह मामला कभी बंद क्यों नहीं हुआ? यदि हम खुद मामले के बारे में बात करना चाहें, और अब वे उसी प्रतिवादियों में से 2 के पास गए हैं—खैर, यह उस मामले की याद ताजा करता है। श्री घनबारपुर?

**** सिना घनबारपुर: बिल्कुल। और दुर्भाग्य से, सभी नागरिक और पर्यावरण कार्यकर्ताओं के लिए, यह अनैच्छिक अनुस्मारक उनके दिलों में डर पैदा करता है; एक नया डर प्रवेश करता है। देखिए, हमारे पास पत्रकारों और नागरिक कार्यकर्ताओं के बीच एक दृष्टांत था और है: कि सुरक्षा संस्थाएं हमारे नाम के सामने एक शून्य डालती हैं, और यह शून्य तब तक दोहराया जाता है जब तक वे हमारे लिए एक परिदृश्य तैयार नहीं कर लेते, और फिर वे उन शून्यों के सामने एक संख्या डाल देते हैं। और फिर, यह इस पर निर्भर करता है कि कितने शून्य हैं, हम एक भारी मामले का सामना करते हैं। और यह ज्यादातर उन परिदृश्यों से आता है जो हमने पत्रकारों के लिए देखे हैं, जिसमें एक ऑपरेशन शामिल है जिसे उन्होंने “ऑपरेशन स्पाइडर वेब” कहा, जहाँ उन्होंने कई पत्रकारों को गिरफ्तार किया, उनसे लंबी पूछताछ की, उनसे जबरन इकबालिया बयान लिए, और उसके बाद, यह कभी पता नहीं चला कि वह मामला मूल रूप से ईरान की राजनीति और सुरक्षा की दुनिया में कहाँ मौजूद था। और ऐसा ही इस्लामी गणतंत्र है—यह बस एक दिखावा था। हौमन जोकर और हेरिटेज फाउंडेशन के पूरे मामले के संबंध में, इस्लामी गणतंत्र के करीबी सहयोगियों में से एक के साथ श्री तहबाज़ के आदान-प्रदान के अलावा, हमें कोई अन्य लाभ नहीं दिखता है। और वास्तव में, यह सवाल हम सभी के लिए बना हुआ है: किसी के लिए 2,260 दिन की हिरासत—मैं हौमन जोकर के बारे में बात कर रहा हूँ—जो चीता और उसके संरक्षण के अलावा, किसी और चीज़ के बारे में नहीं सोचता था; जो ईरान के पानी और मिट्टी की सुरक्षा के अलावा, किसी और चीज़ के बारे में नहीं सोचता था—इसका क्या अर्थ हो सकता है? और अब हम फिर से देखते हैं कि उन्हें गिरफ्तार कर लिया गया है। मैं अपने दर्शकों को समझाऊंगा कि हौमन जोकर “पर्शियन वाइल्डलाइफ हेरिटेज फाउंडेशन” के बोर्ड के सदस्य हैं और एशियाई चीता संरक्षण के लिए अंतरराष्ट्रीय परियोजना के प्रमुख हैं, और ईरान में गिरफ्तार पर्यावरण कार्यकर्ताओं में से थे, पिछली अवधि में भी और अब भी।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: श्री घनबारपुर, क्या यह संभव है कि ये गिरफ्तारियां—अब आइए वर्तमान स्थान पर; आखिरकार, एक ऐसी जगह है जो न युद्ध है न शांति, अगर हम इसे युद्ध के बाद का स्थान कहना चाहें, एक वाक्यांश जो इन दिनों अधिक उपयोग किया जाता है—इस स्थान में, यदि हम इन गिरफ्तारियों को देखना चाहें, क्या यह संभव है कि ये गिरफ्तारियां हालिया सुरक्षा उल्लंघनों और खुफिया विफलताओं को समझाने के लिए सुरक्षा संस्थाओं के प्रयासों का हिस्सा हैं, उन्हें उन पर उन विफलताओं का श्रेय देने के लिए व्यक्तियों को ढूंढना? हमने इस्लामी गणतंत्र से बार-बार विभिन्न सुरक्षा मामलों में ऐसा पैटर्न देखा है।

**** सिना घनबारपुर: यदि हम अपने राजनीतिक और सुरक्षा स्मृति को देखें, तो हम कभी नहीं देखते कि ईरान के खुफिया और सुरक्षा संस्थानों, विशेष रूप से IRGC इंटेलिजेंस, ने अपनी कमियों को पूरा करना चाहा हो। मेरा मतलब है, हम इस्लामी गणतंत्र की खुफिया विफलताओं के गवाह रहे हैं और हैं। एक अन्य दृष्टिकोण से, यदि हम इस विषय को देखना चाहें और अपनी स्मृति को देखें, तो हम देखते हैं कि आम तौर पर, हम पत्रकार, नागरिक कार्यकर्ता, महिला अधिकार कार्यकर्ता, मानवाधिकार, पर्यावरणवादी—हम सभी सुरक्षा संस्थानों के लिए कुछ अवधियों में आने और समाज में डर पैदा करने के लिए एक परिदृश्य बनाने के लिए विषय थे। विभिन्न अवधियों में, उन्होंने गिरफ्तारियों के साथ इसे प्रकट किया है। लेकिन यदि हम थोड़ा अधिक व्यावहारिक रूप से देखना चाहें, तो देखिए, हाल के वर्षों में जो समस्याएं उठाई गईं और उजागर हुईं, उनमें से एक बहुत ही कमजोर पारिस्थितिकी तंत्र में मियानकाले पेट्रोकेमिकल को परमिट देना था। उन्होंने उस तथाकथित क्षेत्र में पर्यावरण कार्यकर्ताओं के लिए कितनी सुरक्षा जगह बनाई? उन्होंने उन्हें क्षेत्र में प्रवेश करने से रोका, उनके लिए सभी प्रकार की शिकायतें बनाईं, और [मामले] बनाए। इसलिए, यह मॉडल एक ऐसा मॉडल है जिसे हमने पहले ही अनुभव किया है। अभी, पिछले दो या तीन हफ्तों में, करमान और सिस्तान और बलूचिस्तान के ताफ़तान में बलूच महिलाओं की गतिविधि के बारे में बात हुई, जो वास्तव में खनन गतिविधियों और उन झरनों के अंधे होने के खिलाफ विरोध कर रही थीं जिनका उपयोग उनके बगीचों की सिंचाई के लिए किया जाता था, और उन्होंने सड़क अवरोध के रूप में अपना विरोध दिखाया था। व्यवहार का मॉडल वही सुरक्षा मॉडल है। और जब हम देखते हैं, तो हम देखते हैं कि न केवल यह व्यवहार नहीं बदला है, हम टैफ़तान खदान जैसी बड़ी कार्यकारी परियोजनाओं में पर्यावरणीय अध्ययन या अनुलग्नक या सामाजिक-सांस्कृतिक अनुलग्नक भी नहीं देखते हैं।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: ये बहुत महत्वपूर्ण बिंदु थे जो आपने कहे, श्री घनबारपुर। और दूसरी ओर, खैर, हम देखते हैं कि इन लोगों की गिरफ्तारी, जिन्हें उनकी रिहाई के बाद पेशेवर गतिविधि की अनुमति भी नहीं थी, उन्हें संरक्षित साइटों में प्रवेश करने या पर्यावरणीय काम करने की अनुमति नहीं थी—पर्यावरण कार्यकर्ताओं के लिए सामान्य रूप से, और उस नागरिक समाज के लिए जिसके बारे में आपने बात की, इसका क्या संदेश है? क्या संदेश यह है कि मौन भी, गतिविधि छोड़ना भी, सुरक्षा संस्थानों की वापसी और उनके पीछे आने में बाधा नहीं है?

**** सिना घनबारपुर: मुझे यकीन है कि आपको तेहरान के दरवाज़े घर में “खानेह खोरशिद” (हाउस ऑफ द सन) की गतिविधि याद है, और आप संस्थापक, सुश्री लैला अर्शाद से करीब से परिचित हैं। सवाल यह है कि लैला अर्शाद अब क्या कर रही हैं, और क्या हमारे पास तेहरान में नशे की लत वाली महिलाओं के लिए नुकसान कम करने के लिए एक आधुनिक केंद्र है? क्या वे कहीं भी जा सकती हैं? अपना दंत चिकित्सा काम करवा सकती हैं जब वे एचआईवी पॉजिटिव हैं? सुरक्षा संस्थानों ने नागरिक कार्यकर्ताओं के साथ जो किया है वह यह है कि उन्होंने उन्हें इतना थका दिया है—शायद वे निराश नहीं हुए हैं; शायद यहाँ मेरे लिए ऐसी कोई राय व्यक्त करना अच्छा नहीं है—वे निराश नहीं हुए हैं, लेकिन वे थक गए हैं और धीरे-धीरे एक तरफ हो गए हैं। और दुर्भाग्य से, वर्तमान परिस्थितियों में, जब हम जलवायु परिवर्तन के अलावा पानी और पर्यावरण के प्रबंधन के संबंध में इस्लामी गणतंत्र के अनुचित निर्णयों के प्रभावों के साक्षी बन रहे हैं, तो हम देखते हैं कि हर दिन कम पर्यावरण कार्यकर्ता काम कर रहे हैं। इसलिए, हम यहाँ इसके प्रभाव को देख रहे हैं। कई पर्यावरण कार्यकर्ताओं के लिए, वास्तव में, जो हौमन जोकर और सेपिदेह काशानी के साथ हुआ, उसने उन्हें केवल एक तथाकथित “शगुन” दिया: ईरान से प्रवास करने का। अब हमारे पास कितने युवा हैं जो ईरान के पर्यावरण को संरक्षित करने के लिए मैदान में सक्रिय हैं? यह वास्तव में एक ऐसा सवाल है जिसका सही उत्तर नहीं दिया जा सकता।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: आपने उल्लेख किया, श्री घनबारपुर, लैला अर्शाद, एक सामाजिक कार्यकर्ता और बच्चों और महिलाओं के अधिकारों की कार्यकर्ता। सुश्री अर्शाद ने “खानेह खोरशिद” की स्थापना की थी, जो नुकसान कम करने के लिए एक केंद्र है, महिलाओं और बच्चों के लिए नुकसान कम करने के लिए एक पारगमन केंद्र है, और इसफंद 1400 (मार्च 2022) में, इन सभी दबावों के कारण, यह केंद्र मूल रूप से बंद कर दिया गया था। उन्हें भी याद करने के लिए धन्यवाद, और धन्यवाद, सिना घनबारपुर, पेरिस से पत्रकार। शुभ संध्या।

**** लेकिन ईरान के पर्यावरण पर चर्चा जारी रखते हुए, इस वर्ष, अतीत के बहुत शुष्क जल वर्ष की तुलना में, अधिक बारिश हुई है, और कुछ बांध भी अधिक भरे हुए हैं। लेकिन क्या इसका मतलब जल संकट से पार पाना है? एक स्थिति जिसे हम सभी जानते हैं, दशकों के कुप्रबंधन, भूजल के अत्यधिक निष्कर्षण, और जलवायु परिवर्तन के साथ, ईरान को जल दिवालियापन के कगार पर ले आया है। अब हमें पूछना चाहिए, क्या हमने बारिश के वर्षों की अवधि में प्रवेश किया है? एक अधिक चुनौतीपूर्ण सवाल जो कई लोग पूछते हैं वह यह है कि क्या हाल की बारिश का पिछले कुछ महीनों के युद्ध और राजनीतिक घटनाक्रमों से कोई संबंध है? मुझे आपको याद दिलाने दें कि डेटा उच्च वर्षा की स्थिर अवधि की शुरुआत का संकेत नहीं देते हैं। तीर 6 तक, देश की संचयी वर्षा लंबी अवधि के औसत के लगभग बराबर रही है, न कि अधिक। लेकिन पिछले साल की समान अवधि की तुलना में, जो एक शुष्क वर्ष था, संचयी वर्षा में उल्लेखनीय वृद्धि हुई है। देश के बांध जलाशयों के भरने का औसत लगभग 65 प्रतिशत घोषित किया गया है, लेकिन यह संख्या भ्रामक हो सकती है। हर जगह पानी से समान रूप से भरा नहीं है। [बांध] जैसे बांधों में 10 से कम… [10 प्रतिशत से कम] पानी है, और तेहरान, कराज, कॉम, मशहद, इस्फ़हान और यज़द सहित महत्वपूर्ण शहरों में पानी की आपूर्ति गंभीर सीमा का सामना कर रही है। इसलिए, यदि हम विशेषज्ञों पर भरोसा करते हैं, तो हमें यह कहना चाहिए कि ईरान एक बहुत शुष्क वर्ष से लगभग सामान्य वर्ष तक पहुँच गया है, न कि हमने जल संकट को पार कर लिया है। संकट, निश्चित रूप से, बारिश और बांधों के पीछे पानी तक सीमित नहीं है। हम जानते हैं कि भूजल भंडार में गंभीर गिरावट और भूमि का धंसाव, जो संसाधनों से अधिक क्षमता वाले निष्कर्षण के वर्षों का परिणाम है, 1 साल की सामान्य बारिश से पूरा नहीं होगा। इसके अलावा, बढ़ती गर्मी की लहर ने पानी और बिजली की खपत पर दबाव बढ़ा दिया है, और हालिया युद्ध ने, बिजली, गैस, ईंधन बुनियादी ढांचे और जल सुविधाओं को नुकसान पहुँचाने के साथ, नेटवर्क की विश्वसनीयता को कम कर दिया है। इस कारण से, तीर 20 से मोर्डाड 20 तक की यह अवधि बहुत महत्वपूर्ण है। पिछले साल, इस अवधि के दौरान, गंभीर चिंताएं थीं कि तेहरान और आसपास के क्षेत्रों में पानी का भंडार शून्य तक पहुँच सकता है। जब हम इन तथ्यों को एक तरफ रखते हैं, तो निश्चित रूप से आपने भी देखा होगा कि सोशल नेटवर्क पर, हाल की बारिश को HAARP या क्लाउड स्टीलिंग या रडार के विनाश जैसे दिलचस्प विषयों के लिए जिम्मेदार ठहराया जाता है, जिसे, निश्चित रूप से, मैं जोर देती हूँ, इनमें से किसी का भी वैध और वैज्ञानिक प्रमाण नहीं है। जल संसाधनों की वास्तविक तस्वीर, संकट का दृष्टिकोण, ग्लोबल वार्मिंग की भूमिका, सामाजिक स्थान में अफवाहें, और बिजली और ऊर्जा नेटवर्क पर गर्मी और युद्ध के प्रभाव की जांच करने के लिए, यहाँ मैं मंसूर सोहराबी और एहसान दानिशवर के साथ बात करूँगी। मंसूर सोहराबी, पारिस्थितिकी और पर्यावरण विशेषज्ञ, और एहसान दानिशवर, ऊर्जा वरिष्ठ विशेषज्ञ, कार्यक्रम में आप दोनों का स्वागत है। श्री सोहराबी, आपसे शुरू करते हैं। आइए देश में जल संसाधनों की वास्तविक तस्वीर पर नज़र डालें। देश के बांध जलाशयों के भरने का 65 प्रतिशत औसत, क्या, सूखे के इतने वर्षों के बाद, आपकी राय में, जैसा कि आपके पास इस क्षेत्र में विशेषज्ञता है, आशाजनक है?

**** मंसूर सोहराबी: आपको नमस्कार और डॉ. दानिश और प्रिय दर्शकों को हैलो और सम्मान। मैं आपको कहना चाहता हूँ कि यह धारणा कि हमें पूरे देश में बारिश का औसत लेना चाहिए और कल्पना करनी चाहिए कि स्थिति बेहतर हो गई है या बेहतर है, या यह कहना कि पिछले या लंबी अवधि की तुलना में देश की स्थिति—यह, वैज्ञानिक दृष्टिकोण से, बहुत सही नहीं है। देखिए, हमें प्रत्येक बेसिन के लिए उस बेसिन के लंबी अवधि के औसत के सापेक्ष स्थिति पर विचार करना चाहिए। ईरान में 6 अलग-अलग जल निकासी बेसिन हैं; वहाँ पूरी तरह से अलग जलवायु परिस्थितियाँ हैं। हमारे पास एक उच्च-वर्षा बेसिन है, हमारे पास एक कम-वर्षा बेसिन है, हमारे पास एक बहुत शुष्क बेसिन है। कोई इन सभी से औसत नहीं ले सकता है और फिर यह कह सकता है कि, उदाहरण के लिए, देश की जल स्थिति इस रूप में है, क्योंकि यह हमें एक भ्रम का कारण बनता है। देखिए, उदाहरण के लिए, आपके पास पहले गिलान में, रश्त में, कुर्दिस्तान में, मरिवान में उच्च बारिश थी, लेकिन खैर, यज़द में, करमान में, इस्फ़हान में, देश के पूर्व में बारिश कम रही है, हमेशा। हम हमेशा इन सभी को एक साथ आकर औसत नहीं ले सकते। तो, वास्तव में, चलिए यहाँ तक यह रखते हैं, कि यह औसत मूल रूप से तभी सही है यदि हम प्रत्येक बेसिन में, उस क्षेत्र और उस उप-बेसिन के लिए आकर विचार करें कि स्थिति कैसी है।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: अब, श्री सोहराबी, मुझे यहीं पूछने दें: तो इस तरह, हम जल भंडार में असमानता देख रहे हैं, जैसा कि आप भी बोलते हैं? इसलिए, क्या गर्मियों में महत्वपूर्ण शहरों के लिए इसके और अधिक परिणाम होंगे? क्या हमें उन शहरों के लिए परिणामों की उम्मीद करनी चाहिए जिनका आपने नाम लिया है?

**** मंसूर सोहराबी: देखिए, देश के कुछ जल निकासी बेसिन, उदाहरण के लिए, सेंट्रल प्लेटू, की स्थिति बहुत उपयुक्त नहीं है। उस पठार में स्थित कुछ हिस्से वास्तव में महत्वपूर्ण स्थितियों में हैं। सभी संकेतक—फाल्केनमार्क संकेतक, संयुक्त राष्ट्र संकेतक, जल गरीबी संकेतक, धंसाव संकेतक—यदि हम इन सभी को एक साथ रखते हैं, तो यह दिखाता है कि हमारे कुछ क्षेत्रों ने जल गरीबी को पार कर लिया है और गरीबी की सीमा तक पहुँच गए हैं। कुछ क्षेत्र पारिस्थितिक गरीबी तक पहुँच रहे हैं। हम यह नहीं कह सकते कि क्योंकि देश का एक हिस्सा अच्छा है, दूसरा भी अच्छा होगा। हाँ, देश के कुछ हिस्सों की स्थिति निश्चित रूप से मध्य गर्मियों में, देर गर्मियों में, शुरुआती शरद ऋतु में बहुत महत्वपूर्ण होगी, उन आंकड़ों के अनुसार जो हमारे पास हैं। लेकिन खैर, देश में कुछ अन्य बिंदु हैं जिनकी स्थिति पिछले वर्षों की तुलना में अधिक उपयुक्त है, लेकिन हम उन हिस्सों का पानी उन हिस्सों में स्थानांतरित नहीं कर सकते जिनकी स्थिति पानी के मामले में बहुत उपयुक्त नहीं है। हमें इस पर विचार करना चाहिए। किसी भी मामले में, समस्या जो मौजूद है वह यह है कि यह असामंजस्य और असंतुलन, बारिश की समस्या के अलावा, जल संसाधन प्रबंधन के प्रकार पर वापस जाता है, जो दुर्भाग्य से उन जलवायु परिस्थितियों पर आधारित नहीं रहा है जिसने इस स्थिति को अस्तित्व में लाया है। मेरा मतलब है, वह प्रबंधन जिसकी घोषणा सूखे क्षेत्रों में की जानी चाहिए थी, जिसमें सेंट्रल प्लेटू शामिल है, वह प्रबंधन नहीं है जो वैज्ञानिक हो, भूमि सर्वेक्षण पर आधारित हो, और उन संसाधनों पर भारी निर्भरता, विशेष रूप से कुछ उद्योगों में, उस बेसिन में मौजूद पानी की खपत वाली कृषि में, ने संकट को खराब कर दिया है। विशेष रूप से चूंकि, खैर, हम देखते हैं कि तापमान गर्म हो गया है, हमारे पास जलवायु परिवर्तन हैं जो यह समस्या खुद संकट में और अधिक तीव्रता जोड़ सकती है। वास्तव में, हमारे पास देश के कुछ क्षेत्रों में जो है वह जल संसाधनों की गलत नीति-निर्माण और प्रबंधन के कारण है, और खैर, सूखे जो हमने देखे हैं, विशेष रूप से मौसम संबंधी [सूखे], प्रभावी रहे हैं, लेकिन हमें यह नहीं भूलना चाहिए कि अन्य प्रकार के सूखे, जिसमें हाइड्रोलॉजिकल सूखा शामिल है, अभी भी उन क्षेत्रों में भी बने हुए हैं जहाँ उपयुक्त बारिश हुई है, और इसके प्रभाव आने वाले वर्षों में फिर से देखे जा सकते हैं, और हम भूमि धंसाव सहित अन्य संकटों से पीड़ित हो सकते हैं।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: हाँ, भूमि धंसाव का संकट, जिसके बारे में पर्यावरण विशेषज्ञ, जिसमें आप भी शामिल हैं, वर्षों से चेतावनी दे रहे हैं। लेकिन श्री दानिशवर, अब हम एक विशेष स्थिति में भी हैं। मेरा मतलब है, इसमें वे चीजें जुड़ गई हैं जो हमारे पास पिछले वर्षों में थीं, वह स्थिति जिसके बारे में हम आज युद्ध के बाद की स्थिति के रूप में बात कर रहे हैं, या “न युद्ध, न शांति” स्थिति। गर्मी के अलावा, तीव्र गर्मी, युद्ध का नुकसान भी एक कारक है। क्या हम कह सकते हैं कि इसने बिजली नेटवर्क और पानी की आपूर्ति पर विशेष दबाव डाला है, जो इस वर्ष को असाधारण, अलग बनाता है?

**** एहसान दानिशवर: आपको नमस्कार, आपके सम्मानित दर्शकों को, और कार्यक्रम के सम्मानित अतिथि, श्री सोहराबी। देखिए, जो बिंदु कहे गए—और जब हम… अब मैं थोड़ा पीछे जाने के लिए मजबूर हूँ—जब हम चाहते हैं कि हमारे सभी गणना वार्षिक बारिश के औसत या लंबी अवधि की अवधि के आधार पर हों, तो त्रुटि यहीं से शुरू होती है। श्री डॉ. सोहराबी ने मामलों की ओर सही ढंग से इशारा किया, कि उन आंकड़ों पर भरोसा क्यों नहीं करना चाहिए। लेकिन उससे भी एक महत्वपूर्ण बिंदु है: ये आंकड़े उस समय के हैं जब हमारे पास ग्लोबल वार्मिंग के प्रभाव नहीं थे। मेरा मतलब है, ये आंकड़े गणनाओं और आंकड़ों में तब आए जब हम अभी तक ग्लोबल वार्मिंग प्रणाली और गंभीर वायुमंडलीय परिवर्तनों की इस गंभीर स्थिति तक नहीं पहुँचे थे। यह आवश्यक है, यह तत्काल आवश्यक है, कि वे विशेषज्ञ जो ऊर्जा मंत्रालयों, जल मंत्रालय, बिजली, या किसी अन्य विभाग में काम करते हैं, इस सारी जानकारी को अपडेट करें ताकि उन्हें पता चले कि जब यह कहा जाता है कि 10 मिमी बारिश हुई है, तो यह दर्जनों अन्य मदों से संबंधित है कि, यदि वे इसे गणनाओं में नहीं मानते हैं, तो वे एक रणनीतिक त्रुटि से पीड़ित होंगे और फिर, इसका मुकाबला करने के लिए, खैर, वे एक कदम नहीं उठा सकते। खैर, आइए अब वापस चलें। देखिए, वार्मिंग की चर्चा—हमारे पास वार्मिंग है। बिल्कुल वही स्थिति जो हो रही है… मध्य पूर्व, हम जानते हैं कि यह पृथ्वी के अन्य हिस्सों की तुलना में अधिक गर्म हो जाता है। इसका एक मुख्य कारण इस क्षेत्र के वायुमंडल में बहुत अधिक मीथेन की मौजूदगी है, जो इस क्षेत्र में होने वाली तेल और गैस गतिविधियों पर वापस जाती है—वही कारण है कि होर्मुज जलडमरूमध्य को बंद करना दुनिया भर में ऊर्जा की कीमतों को बढ़ाता है, यह दिखाते हुए कि यह क्षेत्र कितना महत्वपूर्ण है। खैर, जब ये चीजें होती हैं, तो इसका मतलब है कि आपके पास उच्च तापमान है, जो वाष्पीकरण को बढ़ाता है, मतलब भले ही इस साल आपके पास पिछले साल के बराबर बारिश हो, लेकिन वार्मिंग के कारण, आपके पास अधिक वाष्पीकरण है, आपके पास अधिक सूखा है। तो इस वर्ष, भले ही यह पिछले साल के बराबर हो, इसका एक प्रभाव कम होगा। यह पहला है। दूसरा मामला युद्ध है। देखिए, जब युद्ध की चर्चा उत्पन्न होती है, तो प्राथमिकताएं बदल जाती हैं। जब प्राथमिकताएं बदल जाती हैं, तो इसका मतलब है कि वे मुद्दे जिन्हें संकट प्रबंधन के रूप में किया जाना था—हम सभी जानते हैं कि देश में जल संकट प्रबंधन, अन्य सभी जल संसाधन प्रबंधन की तरह, खराब है। यह वास्तव में एक वास्तविकता है। लेकिन युद्ध के समय में, युद्ध के समय में और उसके बाद भी, आर्थिक, आजीविका और पर्यावरणीय कूटनीति के मुद्दों के कारण, और बारिश की चर्चा, यह पहले से मौजूद द्वितीय श्रेणी की प्राथमिकता से भी नीचे चला जाता है, है ना? और इस नीचे जाने का मतलब है कि आप उन मापों को नहीं करते हैं जो आपको गर्मियों में अपने जल संकट प्रबंधन के लिए होने चाहिए। मेरी बहुत बड़ी किस्मत—मैं इसे कहूँगा क्योंकि मैं खुद तेहरान चर्चा पर डे (जनवरी) महीने तक गणना कर रहा था, कि तेहरान की लाल स्थिति मध्य इसफ़ंद (मार्च) से शुरू हो रही थी—बहुत भारी बारिश जो हमारे पास तेहरान में केवल 30 दिनों में हुई थी, जिसने तेहरान के बांधों के भरने का कारण बना—अब लार बांध एक अलग चर्चा है, वह एक असाधारण मामला है; अब इसमें संरचनात्मक समस्याएं हैं—उसने मदद की कि यह पानी आए, और खैर, भारी मात्रा में बर्फ जो अल्बोर्ज़ की ऊंचाइयों पर आई, गर्मी की गर्मी के साथ, उस बर्फ के पिघलने का कारण बनी, और तेहरान के बांध कुछ हद तक भर गए। यह एक बड़ी मदद थी। लेकिन, लेकिन आपका मुख्य बिंदु, आप वार्मिंग, तापमान रिकॉर्ड, और नेटवर्क पर अधिक दबाव देखते हैं। जब नेटवर्क पर अधिक दबाव आता है, तो इसका मतलब है कि आपको अधिक पानी की आवश्यकता है, आपको अधिक बिजली की आवश्यकता है। अधिक बिजली के लिए, आपके पास अधिक गैस होनी चाहिए ताकि आप उस बिजली का उत्पादन कर सकें। और यदि आपकी बिजली संयंत्रों में समस्याएं हैं, ईंधन स्टेशन, ईंधन भंडार—जैसे वह शहर का भंडार, तेहरान रिफाइनरी भंडार—ये सर्किट में नहीं रहे हैं या सक्षम नहीं हो पाए हैं… इसका मतलब है कि आप बिजली पैदा करने में कमी से पीड़ित हैं। जब आप इस चक्र में प्रवेश करते हैं… हम पहले—खैर, धन्यवाद, श्री सोहराबी, “त्रासदी” शब्द का उपयोग करने के लिए—हमारे पास जल चक्र त्रासदी है, अब हम ऊर्जा चक्र त्रासदी में भी प्रवेश कर रहे हैं। मेरा मतलब है कि हम पर्याप्त बिजली पैदा नहीं कर सकते हैं, इसलिए हमारे पास बिजली की अधिक कटौती है, और खैर, हमें अधिक गैस की आवश्यकता है। लोगों को अपने शीतलन उपकरणों को चालू रखने की आवश्यकता है। उद्योग अनुभाग में, वे उत्पादन कम करने के लिए मजबूर हैं। उत्पादन में यह कमी एक और स्थिति पैदा करती है। ये सभी, एक-दूसरे के बगल में, जीवन मॉडल की उस स्थिति को गिरावट का सामना करना पड़ता है। और अंतिम बिंदु यह है कि हम अभी तक शासक और उस चर्चा का उपयोग करने वाले लोगों के बीच विश्वास का संबंध स्थापित नहीं कर पाए हैं। इसलिए, लोगों की भागीदारी, जो कि… हम इस पर वापस आएंगे। श्री दानिशवर, मेरे पास लोगों की भागीदारी के बारे में आपके लिए एक अलग सवाल है, जिस पर मैं वापस आऊंगा और आपसे बात करूँगा। स्पष्टीकरण के लिए धन्यवाद। खैर, श्री सोहराबी, अब आप सोचते हैं—श्री दानिशवर ने भी भागीदारी के बारे में बात की—वास्तव में, इस संकट, इस त्रासदी को रोकने के लिए जो आगे है, जो कुछ हद तक बेहतर रही है, और युद्ध की स्थिति भी इसमें जुड़ गई है—उपभोग में कौन सा परिवर्तन, मेरा मतलब तुरंत, उपभोग और जल प्रबंधन में कौन सा परिवर्तन, जो आपकी विशेषज्ञता है, की अधिक तात्कालिकता है, आपकी राय में?

**** मंसूर सोहराबी: देखिए, ईरान में, हमारे पास वास्तव में कृषि क्षेत्र में पानी की सबसे अधिक खपत और पानी का निष्कर्षण है। अब, ऊर्जा मंत्रालय 90 [प्रतिशत] नवीकरणीय जल के बारे में बात करता है जो कृषि क्षेत्र में खपत होती है, और कृषि मंत्रालय का दावा है कि कृषि क्षेत्र में पानी का लगभग 80 [प्रतिशत] खपत होता है, जो, बेशक, उसका एक हिस्सा, सिंचाई प्रणालियों के कारण जो वे उपयोग करते हैं, वास्तव में, प्रकृति में वापस आता है, जिसे “स्पष्ट अपशिष्ट” कहा जाता है जो हमारे पास है। इस क्षेत्र में भी, आकलन लगभग 27 बिलियन क्यूबिक मीटर दिखाते हैं, i.e., यदि हम उसे एक तरफ रख दें, तो लगभग 60 बिलियन क्यूबिक मीटर पानी वास्तव में कृषि क्षेत्र में खपत होता है, जो यह वास्तविक खपत, खैर, सबसे अधिक खपत है। वास्तव में, उन्हीं संकेतकों में जो मैंने बताए—संयुक्त राष्ट्र संकेतक, जो एक बहुत महत्वपूर्ण संकेतक भी है—वह कहता है कि यदि आप अंततः… अब वे 20 [प्रतिशत] तक कहते हैं, लेकिन यदि आप नवीकरणीय जल के 40 [प्रतिशत] से ऊपर उपयोग करते हैं, तो वह देश संकट से पीड़ित होता है, या वह बेसिन, वास्तव में, देश के अधिकांश बेसिनों में, 80, 90 [प्रतिशत] से अधिक नवीकरणीय जल, यहाँ तक कि कुछ के पास 100 [प्रतिशत] है, उसका उपयोग कर रहे हैं, जो, खैर, यह अपने आप में समस्याग्रस्त हो सकता है। लेकिन मुख्य समस्या नीति-निर्माण है। सही, हमें कम उपभोग करना चाहिए; नागरिकों को अपने उपभोग का सही उपयोग करना चाहिए। हमारे पास पानी के कूलर हैं जो, कुछ शहरों में, प्रति दिन 300 लीटर से अधिक पानी की खपत करते हैं। नागरिकों की औसत खपत, उदाहरण के लिए, तेहरान शहर में, प्रति दिन 200 लीटर से अधिक आंकी गई है। उन स्थितियों के साथ जो डॉ. दानिशवर ने बताईं, अब यदि हम जर्मनी देश के साथ तुलना करें, जर्मनी में, जिसकी बारिश लगभग तीन गुना अधिक है, नागरिकों की खपत प्रति दिन लगभग 150 लीटर है। लेकिन वहाँ, खैर, अधिक और… पानी का कूलर भी गर्मियों में उपयोग किया जा रहा है, [लेकिन] ये संख्याएँ, यह, वास्तव में, बहुत अधिक है। और यह खपत जो होती है… अब, अब आप कल्पना करते हैं कि सभी नागरिक अपने उपभोग का सही उपयोग करना चाहते हैं, जो उन्हें करना चाहिए, बेशक, सही—मैं नागरिकों की भूमिका को कम नहीं करना चाहता—लेकिन मुख्य समस्या एक और अनुभाग में है, और वहीं यह होना चाहिए था जहाँ इसे सुधारा जाना चाहिए था, और वे नीतियां जो हमारे पास इस्लामी गणतंत्र के इतिहास की एक अवधि में थीं, ताकि वे कृषि को विकास की धुरी बनाएं और कृषि क्षेत्र में आत्मनिर्भरता मानदंड बन गई, और बांध निर्माण श्री रफ़सनजानी की अवधि में उस नीति के लिए किया गया था, और जल हस्तांतरण जो किए गए थे, सिंचित खेती का भारी विस्तार हुआ। मेरा मतलब है, आप विचार करें, चरागाह वर्षा-आधारित भूमि में बदल गए, वर्षा-आधारित [भूमि] सिंचित में बदल गई, और पानी की खपत बहुत अधिक हो गई। आकलन दिखाते हैं कि ईरान देश में, हमारे द्वारा कृषि क्षेत्र में उत्पादित 90 [प्रतिशत] उत्पाद सिंचित हैं, जबकि विश्व औसत 20 [प्रतिशत] है। मेरा मतलब है, हम सिंचित कृषि का बहुत अधिक उपयोग कर रहे हैं, जो यह अपने आप में, खैर, एक समस्या है, और दुर्भाग्य से, हमारे पास उपयुक्त उत्पादन भी नहीं है। मेरा मतलब है, हम हमारे पास मौजूद उत्पादन के लिए बहुत अधिक पानी की खपत कर रहे हैं, जबकि हम कर सकते थे, उदाहरण के लिए, अन्य देशों से एक मॉडल लेना और आभासी पानी आयात करना। मेरा मतलब है, यह हमारे लिए आवश्यक नहीं था कि हम आकर अपने सभी उत्पादों का उत्पादन खुद करें, जबकि हम उत्पादों का आयात कर सकते थे, बेशक, ऐसी स्थितियों के साथ जो उस समय राजनीतिक परिप्रेक्ष्य से सही होनी चाहिए थीं, ताकि हम पानी आयात कर सकें। मेरा मतलब है, पानी आभासी रूप से आयात किया जा रहा था, और हमें सभी उत्पादों में आत्मनिर्भरता की ओर जाने की आवश्यकता नहीं थी, जो यह समस्या बहुत महत्वपूर्ण है, और यह आवश्यक है कि ईरान में कृषि में एक गहरी सर्जरी की जाए।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: हाँ, आपदा जो आत्मनिर्भरता नीति ने ईरान की अर्थव्यवस्था और पर्यावरण पर लाई है, और ताज़ा समाधान न होना जैसे समाधान जो आपने बताए, एक ऐसा विषय है जिसके बारे में वर्षों से बात की जा रही है, वास्तव में, विशेष रूप से कृषि के बारे में, जैसा कि आपने खुद कहा, श्री सोहराबी। लेकिन श्री दानिशवर, बहुत संक्षेप में, यदि हम इस विषय पर आपकी राय भी जानते हैं—आखिरकार, तीर के अंत के लिए, देश का औसत तापमान लगभग 41 डिग्री है, और यह कहा जाता है कि बिजली की खपत 76,000 मेगावाट की सीमा पार कर गई है। यदि हम वास्तव में 11 जुलाई से 11 अगस्त की इस अवधि को बिजली नेटवर्क के लिए वर्ष की सबसे संवेदनशील अवधि मानते हैं, तो हम देखते हैं कि मंत्री लोगों से 10 प्रतिशत बचत करने के लिए कहता है। अब, यहाँ, वही सवाल जो मेरे पास श्री सोहराबी के लिए पानी की खपत के बारे में था, मैं आपसे बिजली के बारे में पूछती हूँ: क्या व्यक्तिगत नागरिकों की बचत वास्तव में प्रभावी हो सकती है? यदि आप संक्षेप में उत्तर दें, तो मैं आभारी रहूँगी।

**** एहसान दानिशवर: खैर, क्यों नहीं? खपत प्रबंधन का कोई भी मॉडल अपना प्रभाव डाल सकता है, लेकिन मुख्य समाधान यह नहीं है मैडम। मेरा मतलब है, इस बात में कि हम आकर कहें, “खैर, अब आज कम उपभोग करें”, और फिर कल हम याद करते हैं “हमें बिजली के बारे में क्या करना चाहिए?” “हमें पानी के बारे में क्या करना चाहिए?” देखिए, पानी की चर्चा में, अब महत्वपूर्ण बिंदु यहाँ है: कि हम किस क्षेत्र के लिए बात कर रहे हैं? हमारे पास एक सामान्य चर्चा है, हमारे पास एक विस्तृत और क्षेत्रीय चर्चा है। उदाहरण के लिए, तेहरान में, क्योंकि हमारे पास बहुत बड़ी जनसंख्या कवरेज है और, खैर, कृषि तेहरान के मैदान पर पानी पीने की चर्चा से निचले चरण में है, एक प्रबंधन मॉडल की आवश्यकता है। लेकिन अन्य क्षेत्रों की एक श्रृंखला में, मान लेते हैं जैसे मरवदश्त, शिराज, उन क्षेत्रों की ओर जहाँ कृषि नंबर एक है और फिर उद्योग और पीने का पानी स्थित है, उनके पास एक अलग उपभोग मॉडल है, बिजली के क्षेत्र में और पानी के क्षेत्र में। उदाहरण के लिए, मैं कहता हूँ, अब श्री सोहराबी ने कृषि की ओर इशारा किया; देखिए, खैर, हमारे पास पानी के क्षेत्र में कृषि के लिए सबसे अधिक उपभोग है। अब, यदि आप कृषि क्षेत्र में 10 [प्रतिशत] बचत प्राप्त कर सकते हैं, तो इसका मतलब है लगभग 9 के करीब—मैं माफी माँगता हूँ—लगभग 25 [प्रतिशत] अतिरिक्त, आप पीने के क्षेत्र में बचत प्राप्त कर सकते हैं। यह उसके बराबर है। यह जनसंख्या कवरेज की पूरी चर्चा है; मैं आपको बता रहा हूँ। बिजली की चर्चा के लिए, यह भी वही है। बिजली की चर्चा के लिए, मुझे लगता है—और मैं फिर से जोर देता हूँ—कि पहला भाग यह है: कि लोग जो उपभोक्ता हैं, सरकारी संगठन, कि हर कोई देख सके कि हर कोई एक ही समस्या में है, उस क्षेत्र में कोई अन्याय नहीं है। यदि किसी क्षेत्र की बिजली काट दी जाती है, तो यह सभी क्षेत्रों के लिए उस तालिका में बिजली काट दिए जाने के बराबर है। कि आप देखते हैं, उदाहरण के लिए, एक सरकारी संगठन की लाइटें रात से सुबह तक जली रहती हैं, या उसका कूलर जलता रहता है, लेकिन मैं, नागरिक, मुझे केवल अपना कूलर बंद करना चाहिए—यह मुझे वह एहसास नहीं देता है कि मैं आकर कहानी में प्रवेश करूँ। वह सामाजिक गोंद का एहसास, वह जुड़ाव, और देखना कि, खैर, यह बचत मुझे किसी अन्य रूप में वापस मिलती है—यह एक भावना है जो… हाँ, यह एक महत्वपूर्ण बिंदु है, यह ठीक यहीं है। मेरा मतलब है, सभी बचत चर्चाओं में हम आते हैं और कहते हैं “उपभोग का तपस्या प्रबंधन”। इस शब्द के लिए “उपभोग का तपस्या प्रबंधन” या “उपभोग का स्मार्ट प्रबंधन”, किस अनुभाग के लिए है? लेकिन इन सबका नंबर एक यह है कि शासक और उपभोक्ता के बीच विश्वास के संबंध स्थापित करना—वह उन स्थितियों में है। हाँ, हाँ।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: आपके स्पष्टीकरण के लिए धन्यवाद। श्री सोहराबी, अब कार्यक्रम के अंतिम मिनटों में, मैं निश्चित रूप से इस विषय को संबोधित करना चाहती हूँ, जो हाल ही में सोशल नेटवर्क पर एक गर्म विषय रहा है: बहुत सारी अफवाहें, जिसे मैं जानती हूँ कि छद्म वैज्ञानिक हैं, लेकिन यह अच्छा है कि आप यहाँ इसका जवाब दें। मेरा मतलब है, हमें बताएं, वैज्ञानिक रूप से समझाएं, बारिश में बदलाव को बादल चोरी और HAARP और रडार और इन चीजों द्वारा वास्तव में क्यों नहीं समझाया जा सकता है?

**** मंसूर सोहराबी: देखिए, जैसा कि आपने इशारा किया, हमने इसके लिए कोई वैज्ञानिक तथ्य नहीं देखा है। हम वैज्ञानिक रूप से साबित नहीं कर सकते कि ये चीजें जो कही जाती हैं सही हैं। पिछले साल भी वे कह रहे थे कि वे ईरान के बादलों को चुराते हैं, और उर्मिया झील के बेसिन में उदाहरण के लिए हमारे पास बारिश नहीं है, जबकि, उदाहरण के लिए, इस साल हमारे पास बहुत बारिश हुई है। या कि यह कहा जाता है कि वे बादल या… किसी अन्य स्थान पर या, उदाहरण के लिए, वे बारिश वाले बादल बनाते हैं और बादलों को बीज देते हैं। खैर, ये सभी, यदि वास्तव में यह एक देश के स्तर पर बहुत व्यापक रूप में एक मैक्रो स्तर पर उत्तर दे सकता है, खैर, अमेरिका इसे अपने राज्य कैलिफोर्निया के लिए उपयोग करता, या इज़राइल, विलवणीकरण करने के लिए जाने के बजाय, इसका उपयोग करता, या अन्य तरीकों का उपयोग करता। वास्तव में, जब तक कोई वैज्ञानिक कारण और वैज्ञानिक दस्तावेज नहीं है, मैं इन्हें स्वीकार नहीं कर सकता। और जैसा कि आपने खुद इशारा किया, इसके लिए कोई वैज्ञानिक दस्तावेज नहीं है, और निश्चित रूप से, यह समस्या वैज्ञानिक परिप्रेक्ष्य से पुष्टि योग्य नहीं है। भले ही एक समय इसके लिए वैज्ञानिक कारण मिल जाए और वैज्ञानिक रूप से साबित हो जाए कि यह समस्या मौजूद है, उस समय हम कहेंगे, “खैर, यह साबित हो गया है और वैज्ञानिक है।” लेकिन आज तक, इस समस्या के लिए कोई वैज्ञानिक कारण नहीं है।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: हम जानते हैं कि इसके लिए कोई वैज्ञानिक कारण नहीं है। लेकिन खैर, सवाल उठता है: आप क्या सोचते हैं श्री सोहराबी, ये अफवाहें व्यापक क्यों हो जाती हैं और जल संकट के वास्तविक कारणों से ध्यान क्यों हटा रही हैं?

**** मंसूर सोहराबी: यह उस संबंध पर वापस जाता है जिसे डॉ. दानिशवर ने इशारा किया—शासक और लोगों के बीच संबंध। मेरी कल्पना है कि शासक शक्ति खुद इस समस्या में शामिल है और इन प्रकार की अफवाहों का प्रसार—कि देश की स्थिति अच्छी हो गई है, पानी से भर गई है। यहाँ तक कि एक बिंदु पर, वे कह रहे थे कि जमीन के नीचे से, उदाहरण के लिए, हिमालय से, पानी ईरान की ओर आया है, हम [जलभृतों] का उपयोग कर सकते हैं, और कहानियाँ उन लोगों के लिए हैं जो इसके बारे में चिंतित हैं। वास्तव में, शासक शक्ति जानती है कि पर्यावरण की समस्या, विशेष रूप से पानी की समस्या, उसके लिए कष्टप्रद हो सकती है और इसकी प्रतिक्रियाएं हो सकती हैं। खैर, लोगों को स्वस्थ पानी तक पहुँच का अधिकार है, और लोग शासक शक्ति से इस पानी को उन्हें प्रदान करने की मांग करते हैं। जब यह पानी मौजूद नहीं होता है, तो शासक शक्ति अपने खुद के गलत प्रबंधन, अपनी गलत नीतियों को, विदेशी दुश्मन और साजिशों और इन समस्याओं पर दोष देने की कोशिश करती है जो अधिकांश समस्याओं के संबंध में मौजूद हैं। मेरा मतलब है, ये सिद्धांत कि यह एक साजिश है, विदेशी दुश्मन के सिद्धांत राजनीति में और ईरान की अर्थव्यवस्था में शासक शक्ति से एक बुनियादी भूमिका रही है ताकि सार्वजनिक राय को विचलित किया जा सके, ताकि अपने कर्तव्यों को सही ढंग से करने के बजाय, वे इनका सहारा लेते हैं और किसी तरह अपने लोगों और समर्थकों को इन अफवाहों के साथ संतुष्ट रखने की कोशिश करते हैं। और एक समूह भी इसे प्रकाशित कर रहा है, और यह हाथ से हाथ में जाता है, और दुर्भाग्य से, आम लोगों का एक समूह भी, देश में मौजूद स्थितियों के कारण, दुर्भाग्य से, देश की पर्यावरणीय और जल साक्षरता अधिक नहीं है। आप देखते हैं कि कुछ तो इन अफवाहों पर ध्यान भी देते हैं और उन्हें स्वीकार करते हैं।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: यह सही है। हम देखते हैं कि कम से कम यह सोशल नेटवर्क स्तर पर दोहराया जाता है। लेकिन श्री दानिशवर, यदि आपके पास इस क्षेत्र में कोई बिंदु है, तो हमें सुनने दें। अन्यथा मैं आपसे पूछना चाहती हूँ कि, खैर, कई विशेषज्ञ पहले से ही कह रहे थे कि ईरान में ऊर्जा संकट इस युद्ध से पहले भी मौजूद था, यह एक क्षरणकारी रूप में मौजूद था, लेकिन यह युद्ध, वास्तव में, इसे केवल विस्फोट बिंदु तक ले आया। अब मैं आपसे पूछना चाहती हूँ कि क्या यह स्थिति, पारंपरिक मॉडलों पर यह जोर—श्री सोहराबी ने इसके बारे में बात की, आपने खुद कहा ऊर्जा प्रबंधन—क्या ये सभी राष्ट्रीय सुरक्षा के लिए एक गंभीर खतरा बन रहे हैं? वह जिसके लिए इस्लामी गणतंत्र लोगों को गिरफ्तार करता है, इस अपराध और इस आरोप के साथ, लेकिन यह खुद देश के पर्यावरण को प्रबंधित करने के इस तरीके से राष्ट्रीय सुरक्षा को खतरे में डाल रहा है?

**** एहसान दानिशवर: हाँ, खैर, बहुत संक्षेप में, मेरे पिछले सवाल के संबंध में मुझे आपको बताने दें कि अब, उन अतिरिक्त चर्चाओं के अलावा जो हमारे पास जलवायु पाठ में हैं, जैसे वैज्ञानिक चर्चा या अन्य मामले—खैर, हमारा देश बहुत गंभीर सूखे में था। जब बारिश वाले बादल प्रणालियां आती हैं और चलती हैं और ऊंचाइयों पर स्थित होती हैं, जब वे भौगोलिक सीमाओं पर स्थित होती हैं—न कि राजनीतिक सीमाएं, नहीं—यह, उच्च सूखे और उच्च तापमान के कारण वायुमंडल में आंदोलनों का कारण बनता है, और यह बादलों की एक श्रृंखला को हमसे दूर जाने का कारण बनता है। कि “बादल चोरी” की चर्चा का उपयोग किया जाता है, शायद अब चीजें देखी गई हैं, लेकिन “बादल चोरी” जैसी कोई चीज मौजूद नहीं है। हम खुद, अपने हाथों से, कुछ किया है ताकि हम इन बादलों के साक्षी हों उन प्राकृतिक वायुमंडलीय धाराओं द्वारा जो उन क्षेत्रों में बनाई जाती हैं, विशेष रूप से ऊंचाइयों के उस हिस्से में जहाँ हमारे पास भौगोलिक सीमाएँ हैं। आइए इस बिंदु को रखें। आइए ऊर्जा चर्चा पर वापस चलें। हाँ, देखिए, जब देश में ऊर्जा का प्रबंधन किया जाता है, तो हम ऊर्जा टोकरी पर वापस जाते हैं। और जब यह ऊर्जा टोकरी के बारे में होता है, तो इसका मतलब है कि हम सारा दबाव गैस पर डालते हैं और इसे देश के सभी बिंदुओं तक पहुँचाना चाहते हैं, और खैर, हमारे बिजली संयंत्र, लगभग 82 से 83 [प्रतिशत] के करीब, हम बिजली की आपूर्ति गैस से कर रहे हैं, सामान्य रूप से—अभी नहीं, बेशक—और यह लगभग माना गया था कि 13 से 15 [प्रतिशत] जल विद्युत बिजली संयंत्रों से आपूर्ति की जाए, और हमारे पास लगभग 1 [प्रतिशत] परमाणु चर्चा से है। खैर, अन्य ईंधन भी हैं, कोयला ईंधन और मामले जैसे यह। जब हम उस ऊर्जा त्रासदी संकट में प्रवेश करते हैं, तो इसका मतलब है कि हमारे पास पर्याप्त गैस नहीं है। हम बिजली संयंत्रों को गैस के बजाय जलाने के लिए बहुत कम गुणवत्ता वाले ईंधन देने के लिए मजबूर हैं। आप इसे “मज़ूत” (फ्यूल ऑयल) के नाम से जानते हैं—एक ईंधन जिसमें बहुत अधिक सल्फर होता है। यह आता है और हवा को प्रदूषित करता है, और प्रदूषित हवा आती है और लोगों के स्वास्थ्य और पर्यावरण के स्वास्थ्य को प्रभावित करती है। और जब हम चरणों पर वापस जाते हैं, तो हम देखते हैं कि हमारे पास वह गैस क्यों नहीं है। हममें से उन गैस संसाधनों के पास होने का एक कारण यह है कि हम विश्व में गैस संसाधनों के दूसरे स्वामी के रूप में उस स्थिति में नहीं हो पाए हैं जो विश्व के उस दूसरे गैस शक्ति के योग्य हो। मेरा मतलब है, कि हम अपने घरेलू जरूरतों को पर्याप्त रूप से रख सकते थे और इसके निर्यात की चर्चा पर भी वापस जा सकते थे। जो महत्वपूर्ण बिंदु यहाँ उभरा है वह यह है कि हम उसी प्रकार के जल संसाधन प्रबंधन को ला रहे हैं जो हमने इन 30 वर्षों में किया है—जिसका कई बार विभिन्न वर्षों में, विभिन्न मामलों में, साक्षात्कारों में इशारा किया गया है—वही मॉडल हम ला रहे हैं और अपने तेल उद्योग में स्थापित कर रहे हैं, इसके बजाय कि यह विपरीत हो।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: वास्तव में, शायद श्री दानिशवर, देश के सभी क्षेत्रों में और देश के सभी संसाधनों और धन और देश के बजट के बारे में उसी प्रकार का प्रबंधन, और पानी और बिजली और सभी अन्य मामलों में भी, हम देखते हैं।

**** एहसान दानिशवर: हाँ, हाँ, बिल्कुल। यह वही है। जिसे मैंने तेल उद्योग की ओर इशारा किया, क्योंकि तेल उद्योग का देश में बहुत उच्च इतिहास है, और हम जानते हैं कि यह ऊर्जा टोकरी प्रबंधन, देश के ऊर्जा प्रबंधन के लिए सही प्रबंधन था, और लंबी अवधि के कार्यक्रम जो थे [वहाँ]। लेकिन पानी की चर्चा हमारे देश में इसके स्वदेशीकरण की तुलना में एक नया विज्ञान है। इसके बजाय कि हम पानी के प्रबंधन के लिए तेल उद्योग प्रबंधन के उस प्रकार से मदद लें, हमने विपरीत किया है, हमने उस जल प्रबंधन आपदा को लिया है और दबाव को असलुयेह या साउथ पार्स की चर्चा की ओर धकेला है—ईरान की ऊर्जा और अर्थव्यवस्था का धड़कता हुआ दिल। इसके प्रत्येक चरण जो उचित समय पर अपनी क्षमता तक नहीं पहुँच सके, देश के अर्थव्यवस्था चक्र और ऊर्जा चक्र के दिल में एक बहुत ही घातक तीर रहे हैं। और उस प्रणाली में कोई भी अव्यवस्था हमारे लिए यह घटना पैदा करती है। यह आज और कल का मामला नहीं है; दो या तीन वर्षों से, विशेषज्ञ चेतावनी दे रहे हैं कि साउथ पार्स में दबाव की गिरावट का मतलब है कि आपके पास हर साल कम उत्पादन होता है—कम उत्पादन। साथ ही, उपभोग के तपस्या प्रबंधन के बिना—चाहे औद्योगिक लोग या सामान्य लोग, नागरिक—यह हमारी गैस की आवश्यकता को बढ़ने का कारण बनता है, विशेष रूप से सर्दियों में हीटिंग के लिए और गर्मियों में बिजली उत्पादन की चर्चा के लिए।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: मैं आभारी हूँ, श्री दानिशवर, उस उत्पादन के लगभग 40 [प्रतिशत] के लिए, और हमारे पास क्षेत्र में एक असंतुलन है। आपके सभी विशेषज्ञ स्पष्टीकरणों के लिए धन्यवाद। श्री सोहराबी, समय का एक मिनट से भी कम है, यदि आपके पास इस गर्मी और संकट को पार करने के लिए कोई सारांश है, तो कृपया इसे कहें।

**** मंसूर सोहराबी: कृपया, मैंने आपसे कहा कि मुख्य समस्या नीति-निर्माण प्रबंधन के प्रकार पर वापस जाती है जिसे लंबी अवधि में मौलिक रूप से सोचा जाना चाहिए। वास्तव में, मैं इस्लामी गणतंत्र से इन संकटों को हल करने की इच्छा नहीं देखता हूँ। लेकिन खैर, लोग, जहाँ तक यह खुद पर वापस आता है, वे अपनी भागीदारी की भूमिका निभा सकते हैं ताकि उन पर कम दबाव पड़े और वे बचत करें।

**** फहीमेह खेज़र-हेदारी: मैं आभारी हूँ, मंसूर सोहराबी और एहसान दानिशवर, मेरे आज रात के मेहमान “मैदान” में, और आपको धन्यवाद जो “मैदान” को शनिवार से बुधवार तक मेरे साथ फॉलो करते हैं, फहीमेह खेज़र-हेदारी, वॉयस ऑफ अमेरिका टेलीविजन से। ईरान समय के अनुसार कल रात 10 बजे तक अलविदा।

**** [संगीत]

以下是该视频节目的内容摘要，使用简单的中文翻译：

**** 伊朗的环境和环保人士处境如何？伊朗的土地正面临荒漠化和环境危机。环保人士要么受到压力、审查和打压，要么像 Sepideh Kashani 和 Houman Jokar 这对环保人士夫妇那样，被关在监狱里。欢迎收看“广场” (Meydan) 节目。

**** 主持人 Fahimeh Khezr-Heidari 介绍说，两名环保人士在不到十年前被捕，当时这起案件非常令人费解，是伊朗最模糊且重要的安全案件之一。现在他们再次被捕，关于他们状况的疑虑和担忧比以前更甚。

**** 为什么环保人士夫妇 Sepideh Kashani 和 Houman Jokar 在服刑超过6年后再次被捕？指控不明确，也没有任何机构承担逮捕责任。他们2017年的案件涉及 Kavous Seyed-Emami 的可疑死亡，且当时伊朗两大安全机构之间存在明显的冲突，案件档案从未公开。现在，在战后敏感的局势下，这次新的逮捕让一切变得更加复杂。

**** 人权捍卫者 Nazanin Zaghari-Ratcliffe 作为嘉宾参与讨论。她表示，7月1日（伊朗历 10 Tir），Sepideh Kashani、Houman Jokar 以及 Sepideh 的妹妹 Sima 在家中被捕。特工搜查了他们的家，没收了电子设备，并将三人带到了未知地点。目前不知道是谁逮捕了他们，也不知道具体指控是什么。他们只在被捕后的第2天和第8天有过非常简短的电话，报了平安，但此后情况不明。

**** Nazanin Zaghari 表示，这种再次被捕对当事人来说是非常严重的心理折磨。他们之前在单人牢房被关押了近24个月。在伊朗国际压力增大、统治权力受到质疑的情况下，政府似乎想通过这种逮捕行动，在社会中制造恐惧氛围，并加强内部镇压。

**** 节目回顾了2017年的案件：当时“波斯野生动物遗产基金会”的多名成员被捕，包括研究亚洲猎豹的专家。Kavous Seyed-Emami 是该基金会的经理，他在狱中“自杀”。尽管情报部表示没找到他们从事间谍活动的证据，但革命法院仍判处他们重刑。随着他们在2024年4月陆续获释，人们曾以为案件已结束，但没想到 Houman Jokar 和 Sepideh Kashani 现在又被捕了。

**** 记者 Sina Ghanbarpour 讨论认为，这次逮捕发生在伊朗领导人葬礼前夕，可能反映了伊朗安全机构正在实施新的安全策略。这次逮捕的特殊之处在于还抓捕了患有硬化症的 Sima Kashani，这让案件更加扑朔迷离。他指出，在伊朗，安全部门有时会为了制造某种“安全叙事”或恐吓社会而编造案件。

**** 节目下半场讨论了伊朗的水资源和能源危机。

• 水危机： 专家 Mansour Sohrabi 指出，虽然今年伊朗降雨量比去年多，水库蓄水量看起来是65%，但这不能代表危机已过。长期的管理不善、过度抽取地下水和气候变化导致了严重的地表沉降。

• 能源危机： 专家 Ehsan Daneshvar 谈到了伊朗的“能源贫困”。由于伊朗过分依赖天然气发电，且在开采和管理上存在严重问题，导致夏季电力严重不足，甚至可能不得不燃烧高污染的重油（Mazut）。

• 关于谣言： 专家们否认了社交媒体上关于“哈ARP（HAARP）”气象武器或“偷云”等导致降雨的阴谋论。他们认为，政府传播这些谣言是为了转移公众视线，掩盖其在水资源和能源管理上的无能。

**** 最后，专家们总结道，问题的核心在于伊朗管理层缺乏解决长期危机的意愿，且统治者与民众之间缺乏信任。他们建议民众在可能的情况下尽量节能节水，以减轻自身的负担。

视频链接： https://www.youtube.com/live/IitQgHkvBY0

این ویدیو با عنوان «میدان – بازگشایی یک پرونده امنیتی: چرا فعالان محیط زیست، دوباره بازداشت شدند؟» از کانال VOA Farsi منتشر شده است. در ادامه، خلاصه‌ای از مباحث مطرح شده در این برنامه ارائه می‌شود:

بخش اول: بازداشت مجدد فعالان محیط زیست

در این بخش، فهیمه خضر حیدری با نازنین زاغری-رتکلیف، مدافع حقوق بشر، درباره بازداشت مجدد سپیده کاشانی و هومن جوکار گفتگو می‌کند:

• وضعیت بازداشت: سپیده کاشانی، هومن جوکار و سیما کاشانی (خواهر سپیده) در اول جولای (دهم تیرماه) در منزلشان بازداشت شدند. محل نگهداری آن‌ها نامعلوم است و اطلاعات دقیقی از اتهامات آن‌ها در دست نیست.

• ابهامات پرونده: این فعالان پیش‌تر در سال ۱۳۹۶ در پرونده‌ای مبهم بازداشت شده بودند که با مرگ مشکوک کاووس سید امامی در زندان همراه بود. پس از تحمل حبس، آن‌ها در فروردین ۱۴۰۳ آزاد شده بودند، اما اکنون بار دیگر بازداشت شده‌اند [03:02].

• نگرانی‌ها: خانم زاغری به فشار روانی بازگشت به زندان برای این افراد و نبود شفافیت در پرونده اشاره می‌کند و این بازداشت‌ها را در فضای پساجنگ، نشانه‌ای از افزایش سرکوب و ایجاد فضای ترس می‌داند [06:58], [08:12].

بخش دوم: بررسی پرونده فعالان محیط زیست

برنامه به مرور پرونده سال ۱۳۹۶ می‌پردازد:

• کارشناسان حیات وحش مؤسسه «میراث پارسیان» بازداشت و به اتهامات امنیتی متهم شدند.

• علیرغم تأکید وزارت اطلاعات مبنی بر نبود مدرک جاسوسی، این پرونده با احکام سنگین توسط دادگاه انقلاب پیش رفت [11:17].

• پس از آزادی تمامی محکومان، بازداشت مجدد هومن جوکار و سپیده کاشانی، پرسش‌های تازه‌ای را درباره ساخت سناریوهای امنیتی جدید ایجاد کرده است [14:19].

بخش سوم: بحران آب و انرژی در ایران

در گفتگو با منصور سهرابی (متخصص بوم‌شناسی) و احسان دانشور (کارشناس انرژی)، وضعیت منابع آب و برق بررسی شد:

• بحران آب: کارشناسان تأکید کردند که میانگین پرشدگی سدها گمراه‌کننده است و نباید به آن به عنوان نشانه‌ای از عبور از بحران نگریست. مدیریت غلط منابع آب، برداشت‌های بی‌رویه در کشاورزی و تغییرات اقلیمی، ایران را با بحران‌های هیدرولوژیک و فرونشست زمین مواجه کرده است [31:05], [34:47].

• بحران انرژی: آقای دانشور به «فلاکت انرژی» اشاره کرد. وابستگی بیش از حد به گاز برای تولید برق، ناتوانی در مدیریت استخراج از میادین گازی و عدم سرمایه‌گذاری مناسب، کشور را در تابستان با ناترازی شدید برق و احتمال استفاده از سوخت‌های آلاینده مانند مازوت مواجه کرده است [40:52], [55:46].

• شایعات علمی: کارشناسان تأکید کردند که مباحثی نظیر «هارپ» یا «ابردزدی» هیچ سندیت علمی ندارند و این‌گونه شایعات از سوی حاکمیت برای انحراف افکار عمومی از مدیریت ناکارآمد منابع استفاده می‌شود [50:06], [52:22].

لینک ویدیو: https://www.youtube.com/live/IitQgHkvBY0